Země Západu si na ta rozžhavená kamna socialismu ještě nesáhla. V tom máme výhodu, říká Jiří Weigl

Rozhovor s Jiřím Weiglem:

Moderuje Markéta Šichtařová

Jiří Weigl je český ekonom, v letech 1992 až 1997 byl vedoucí sboru poradců předsedy vlády České republiky. V letech 2003 až 2013 vedoucí kanceláře prezidenta republiky Václava Klause, od ledna 2009 členem Národní ekonomické rady vlády a v současnosti je ředitelem Institutu Václava Klause. Pro širší veřejnost je ale možná nejvíce známý jako glosátor a publicista. Doplnil byste něco? Jak se vy vidíte?

Já jsem se vždy snažil mít takový širší záběr, což se mi pak hodilo v těch veřejných funkcích. Ale doplnil k tomu, že jsem také absolventem Filozofické fakulty, kde jsem vystudoval orientalistiku, arabistiku, což byl takový můj mladistvý koníček, ale vydržel mi dost dlouho, takže to je taková má vedlejší kvalifikace, která byla trochu tou ekonomií a tou veřejnou správou, ve které jsem působil, upozaděna.

Vy jste si po posledních volbách v takové své pravidelné glose povzdechl, že “ke změně je ještě daleko”. Co je ten výchozí stav, který by se měl měnit? K jaké konkrétní změně bychom měli dojít? A co by mělo být jejím výsledkem?

No, to je komplexní téma. Myslím se, že se se mnou bude velká část občanů a posluchačů shodovat v tom, že takovým sdíleným pocitem je nespokojenost se stavem společnosti, se stavem ekonomiky, a to nejen v naší zemi, nejen v Evropské unii, ale na celém Západě, ke kterému patříme. A tento stav je daleko překvapivější pro nás Čechy, kteří jsme před 35 lety měli pocit, že jsme se vrátili na ten Západ, který je zárukou prosperity a který jsme zpoza té železné opony čtyřicet let sledovali se závistí nebo smutkem a měli jsme pocit, že ten Západ je to pravé a že ten recept, jak má vypadat zdravá, dlouhodobě prosperující společnost, je známý. Ale to byla, jak se ukázalo v těch následujících letech, pouze iluze. Ten Západ, do kterého my jsme se vrátili, už byl někde jinde a začal směřovat tam, odkud my jsme odcházeli. A dnes to je tedy o tom, co dělat s tím života neschopným, přeregulovaným, rigidním, zeleným a já ani nevím, jakým dalším socialismem, který tady všude vypučel – nejen tedy v Evropě, ale i ve Spojených státech, které byly vždy tím majákem svobody a kapitalismu. A vidíme, že EU dramaticky zaostává za jinými centry globální ekonomiky – za Spojenými státy, za Čínou, za Asií… Vidíme, že Spojené státy přestávají být tou jedinou rozhodující velmocí a najednou je z toho plno napětí, konfliktů a nejistot, co bude dál. Takže “jak z toho ven?” je velká otázka. Západ si dlouhou dobu nebyl ochoten připouštět, že jsme se dostali na scestí a že všechny ty nové -ismy, které najednou ovládly ten veřejný prostor a politiku, jsou cestou do pekel. A myslím, že dnes už nás nikdo nemůže obvinit z šíření dezinformací a konspiračních teorií, protože tady máme zprávu o konkurenceschopnosti “muže nejpovolanějšího”, řekli by eurooptimisté – Maria Draghiho, bývalého úřednického italského premiéra a prezidenta Evropské centrální banky, který tu realitu, alespoň tedy v EU, vylíčil velmi dramaticky a velmi pochmurně. Takže to, o čem se tady bavíme, není žádná propaganda a nejsou to žádné dohady a nebo ideologické výmysly. To je prostě realita, kterou si už připouštějí i ty nejpomazanější hlavy dnešního západního establishmentu.

Pan Draghi to sice vylíčil v celkem jasných barvách, ale to řešení, které navrhl, bylo dosti zvrhlé, protože on chce z té stávající neefektivity vystoupit ještě větší zeleností, ještě větší přeregulovaností, ještě větší zadlužeností a tak dále. Vy sám jste řekl, že ten stávající stav lze označit jako zelený, přeregulovaný, rigidní socialismus. Můžeme pro zjednodušení tu stávající ideologii označovat jako ESG? Protože já mám pocit, že jedním z těch důvodů, proč lidé dost často nevnímají, co se u nás děje, je kromě jiného také to, že pro to nemáme jednoduché označení. A tam, kde chybí slova, chybí i pochopení.

To máte naprostou pravdu. V Institutu Václava Klause na tohle téma často diskutujeme a přesně to, o čem mluvíte, je předmětem našich debat a sporů – jak to vlastně nazvat, aby tomu lidé dobře rozuměli. Někteří tomu říkali kulturní marxismus, neomarxismus, někteří tomu říkají wokeismus a někteří ještě jinými slovy, které ta obecná veřejnost možná nezná. To, co říkáte vy, to ESG, to je zkratka, která začíná dnes dopadat na všechny velké firmy, ale záměr je, aby této byrokratické šikaně byly podrobeny prakticky všechny ekonomické subjekty a je to výraz celé té ideologie – čili já souhlasím, nazývejme to ESG.

Vy jste řekl, že ten pocit, že ESG je špatně, začíná převládat na celém Západě. Já ten pocit mám také, že většina lidí má pocit jakési špatné nálady. Ale přesto volby pořád dopadají tak, jak dopadají – progresivisticky. Tak jak si vysvětlit ten rozpor?

No víte, on ten náš Západ zdaleka není homogenní. Myslím, že u nás v té východní části Evropské unie, v těch nových zemích, které mají zkušenost s takzvaným “reálným socialismem”, je to pochopení té slepé uličky daleko jasnější, pevnější a všeobecnější. Ideologie sem nepronikla tak hluboce, je sem vnášena zvenčí a násilím vtloukána proti vůli lidí. Ten tradiční Západ – západní Evropa, Spojené státy – je na tom hůř, ten si na ta kamna toho socialismu ještě nikdy nesáhl a těch faktorů, které tu veřejnost v těchto zemích činí otevřenější těmto ideologiím, je celá řada. Já jsem psal i o kulturně společenských podmínkách – že určitě není náhodou, že jsou to především země s protestantskou tradicí, které jsou otevřenější téhle novodobé ideologii. Je to Skandinávie, Británie, Spojené státy… Čili ty vlivy toho, že člověk má konat dobro a že bezprostředně odpovídá Bohu za své skutky a tak dále, to část společnosti činí bezbrannou vůči ideologii, která hlásá jakoby všeobecné dobro v zájmu všech a nabízí řešení, která ve skutečnosti jdou proti těm základním hodnotám, na kterých byl ten dosavadní kapitalistický řád vybudován.

Lidé často vnímají ESG jako něco nového, co se objevilo třeba v posledních deseti letech, ale já jsem toho názoru, že třeba v Evropě můžeme vysledovat ty prvotní kořeny už možná někde k Frankfurtské škole ze 20. let 20. století. Ve Spojených státech pak už na přelomu 19. a 20. století můžeme pozorovat vliv třeba Rockefellerovo nebo Carnegieho nadace a dalších, které prosazovaly to, co bychom tehdy označili jako marxismus, ale dnes je to označováno jako progresivistický mainstream. Jak se stalo, že se ten tehdejší extremismus stal dnešním mainstreamem? Jak je možné, že lidé nejsou po 40 letech socialismu poučeni, že to je slepá vývojová větev?

My jsme si tady zvykli spojovat ten socialismus s Ruskem a s východem. Ty kořeny marxismu a reálného, vědeckého socialismu a tak dále, jak se to všechno nazývalo, ty leží na Západě, leží v západní Evropě a tam tenhle ideový směr nikdy nevymizel. Sice se tam nedomohl té totalitní moci, jako to bylo v tom ruském experimentu, ale ta ideologie tam po celá ta dlouhá desetiletí žila a velmi tvořivě se snažila reagovat na změny podmínek. Také se ti ideologové socialismu velmi obšírně zabývali tou zkušeností Sovětského svazu a východního bloku, která i z jejich pohledu nebyla dobrá a nebyla přesvědčivá. Oni hledali cestu, jak uskutečnit ten velký ideál jinými způsoby – nikoli vražděním, terorem, násilnými revolucemi, ale evolučně a postupně. Vy jste zmínila tu Frankfurtskou školu. To byl jeden z těch nejvlivnějších směrů, který nejen inovoval to marxistické učení v předválečném období, ale on se za války dostal za oceán a jistým způsobem ovládl intelektuální atmosféru v akademické sféře na univerzitách a rozvinul se do podoby, kterou vidíme dnes. Oni správně zanalyzovali, že ten rozmach kapitalismu a poválečný vývoj prakticky eliminoval proletariát jakožto tu hlavní třídu, která měla být tou revolucí osvobozená. Proletariát se proměnil ve střední třídu, “zburžoázněl” a revoluční myšlenky ho opustili. Takže oni hledali jiné způsoby, jak tu svoji velkou ideu realizovat. A zaměřili se především na menšiny a na věci, které se týkají samotné identity – čili je to feminismus, genderová ideologie, klimatický alarmismus, čili boj se změnou klimatu, masová migrace… Zásadní proměna společnosti zůstala cílem, ale ty způsoby a nástroje, jakým jí má být dosaženo, se změnily, a to vidíme dnes kolem sebe. Moje generace si ještě pamatuje na tři zdroje a tři součásti marxismu-leninismu, které jsme museli povinně odříkávat, ale ten nový socialismus je má jiné – a to je právě ta klimatická ideologie, genderová ideologie a masová migrace, jakožto hlavní nástroje změny společnosti.

Proč bohatí elitáři prosazují extrémně levicové ideologie? Většina lidí by intuitivně očekávala, že velmi bohatí lidé budou pravicově orientovaní. Jaké pro to máte vysvětlení?

Jednak se domnívám, že pokud tato ESG ideologie, jak jsme se dohodli, že ji budeme nazývat, ovládne veřejný prostor, tak je to obrovská příležitost pro jisté vlivné skupiny, které se jí zmocní, dosahovat monopolních zisků. Ten ekoprůmyslový komplex, ekofinanční komplex, jak bychom to mohli nazvat podle toho starého vzorce vojenskoprůmyslového komplexu, je gigantický byznys, který umožňuje vyřadit ty koordinační mechanismy kapitalistického tržního hospodářství a ovládnutím toho státního aparátu a všech těch společenských institucí realizovat nepředstavitelné zisky, které jsou v normálním tržním prostředí nepředstavitelné. To si myslím, že je takový ten pragmatický důvod, který bych viděl za tím příklonem velkého kapitálu k těmto zdánlivě antikapitalistickým ideologiím. A potom si to vykládám i tak, že ti lidé, kteří dnes manipulují bohatstvím a tak gigantickými finančními a materiálními fondy, které vlastně nemají ani reálné uplatnění, tak řada z těch lidí má mesiášský komplex a domnívají se, že oni vzhledem k tomu svému bohatství jsou oprávněni to lidstvo vést, ukazovat mu cestu, poučovat ho a rozhodovat za něj, protože oni vědí lépe než ti běžní občané, jak by měla vypadat společnost, jak by měl vypadat život konkrétní jednotlivých lidí, jak by se lidé měli stravovat, jak by se měli oblékat, jak by měli cestovat a co by měli dělat. Prostě najednou tento velký kapitál dosáhl takových rozměrů, že přerostl ty limity, které ho umožňovaly nějakým způsobem kontrolovat a držet v rámci té tržní ekonomiky a stal se nebezpečím pro celou společnost.

V čistém kapitalismu ale monopol nevydrží příliš dlouho. Jsou příklady firem, jako třeba Nokia nebo Xerox, o kterých jsme si mysleli, že mají monopol už skoro navždy, ale ony nakonec vždy zanikly. Ale v polosocialistickém nebo socialistickém zřízení, kde je velmi silný stát, mají ty monopoly své monopolní postavení vlastně zabezpečené. A proto je v zájmu těch velkých korporací, aby podporovali nikoliv tržní kapitalismus, ale aby podporovali silný stát a aby tou svojí provázaností se státem měli ten svůj monopol a ještě větší zisky zabezpečené. Souhlasíte i s tímto?

Určitě s tím souhlasím. Ale nejpozoruhodnější je, že co těmto nejbohatším vrstvám, které třeba symbolizuje to Davoské fórum a jiné kluby, nejvíc leží v žaludku, je ta střední třída. Ten útok nejvíce směřuje právě na ty, na kterých ten úspěch té poválečné západní společnosti stál – to znamená na té masové střední třídě, na její masové spotřebě, na jejich vzorcích chování, na tom, že už to není pouze ta vrstva, která se zabývá jen svým materiálním přežitím, ale je oporou demokratické společnosti. Střední třída, to jsou ti lidé, kteří se zajímají o věci veřejné, chodí k volbám, mají názory na směřování země, státu a tak dále. A to všechno začíná překážet těmto lidem, kteří se na svět dívají čistě globalisticky. Možná jim to není příjemné – když před sto lety přijel baron Rothschild třeba do Nice, tak se tam potkal možná s nějakým monarchou, ale dnes tam přijede a tam jsou statisíce běžných občanů. A pro tuto finanční aristokracii, která si dělá nárok na totální výlučnost a exkluzivitu, tenhle svět masového konzumu není příjemný. Oni si představovali, že by se ta společnost měla udělat několik kroků zpátky, že by lidé neměli cestovat, že by neměli tolik spotřebovávat a našli si k tomu krásnou záminku, což je planeta. A planeta nemá žádný hlas, nemůže se bránit, nemůže říct, co by si přála, nebo nepřála. Tahle ESG ideologie je také typická tím, že se z centra její pozornosti vytratil člověk. Všechny ty bývalé -ismy se točily okolo člověka, jeho blahobytu, prosperity, štěstí a okolo jeho svobody. Tenhle směr, který dominuje dnešnímu Západu považuje člověka za problém a za něco, co narušuje jakýsi vyšší řád, který jsou oprávněni vykládat pouze majitele této nové pravdy. A najednou jde o to, jakým způsobem docílit, aby konzumní společnost zmizela a aby konzum ztratil svůj význam. A tedy máme jasnou cestu k takovým věcem, jako je umělé zdražení energii, zdražování spotřebního zboží a potravin, vynucená elektromobilita a všechny takové věci, které mají vést i k dopravní chudobě, která se bude dotacemi odstraňovat… Prostě celý tenhle hrůzný systém, který jde daleko dál, než si kdy jakýkoliv centrální plánovač dovedl představit, se najednou před námi takovou salámovou metodou kousek po kousku otevírá a není tlačen jen nějak tupě nějakou stranou nebo Ústředním výborem, ale je propagován všemi možnými kanály, tisíci neziskových organizací z mezinárodní sféry, z úrovně EU nebo OSN. Všechny tyhle globální agentury byly postupem času zcela ovládnuty touhle ideologií a jejich prostřednictvím a prostřednictvím mezinárodního práva je vnášena do všech společenství na naší planetě. Samozřejmě to vyvolává problémy, protože jedna věc je jasná, a to že socialismus nefunguje – to jsme si vyzkoušeli a tenhle inovovaný zelený ESG nebude fungovat též. My to vidíme, naše vláda to vidí, naši občané to vidí, voliči to vidí, vidí to lidi ve Spojených státech, vidí to lidi v západní Evropě a něco s tím tedy chtějí dělat. No a teď se dostáváme k problému, že pokud bude zachován demokratický politický systém, tak se ta nespokojenost projeví. Čili ta demokracie začíná překážet, protože tahle ideologie nemůže v demokracii přežít. Takže bojujeme nejen o kapitalismus a prosperitu, ale bojujeme také o demokracii a o občanskou svobodu.

Tím jste mi připomněl aktuální zprávu. Elon Musk uvedl, že pokud ve Spojených státech vyhraje Kamala Harrisová, tak on, Musk, prý půjde sedět. Tím narážel vlastně na cenzuru a na potírání demokracie. Myslíte si, že takhle zle by mohlo být i u nás a že by se mohlo opět zavírat za jiný názor?

No, já nechci být obviněn z toho, že maluji čerta na zeď a že jsem dezinformátor. (smích)

Ale tak to jsme obviněni už stejně. (smích)

Tak když vidíme, jakým způsobem se ten současný západoevropský establishment staví k těm volebním výsledkům, které mu nejsou pohodlné, tak to je skutečně na pováženou, V Německu se vážně hovoří o podání návrhu na zákaz druhé nejsilnější politické strany a ve Francii volební výsledky vůbec nehrají roli a vládne vláda, která nemá žádnou oporu ve výsledku voleb. A když vidíme, jak dopadly volby do Evropského parlamentu, které tedy opravdu signalizovaly posun v názoru evropské veřejnosti na směřování Evropské unie – a co z toho nakonec vzešlo? Že ty nové síly, které se stavějí kriticky k tomu současnému směřování, byly odsunuty naprosto na okraj do nějakého sanitárního kordonu, jak to nazývají. A paní von der Leyenová je znovu předsedkyní Evropské komise, přestože tu předchozí komisi dovedla tam, kde je. A zdá se, že se naopak ještě přitvrzuje, že nebude žádná revize těch nejhorších výstřelků celého toho zeleného šílenství. A tady je vidět, že demokracie není to, z čeho by žili ti lidé, kteří jsou dnes u moci a že nejsou moc ochotní brát poučení z hlasů voličů a podřizovat se tomu a respektovat je. Takže myslím, že ty obavy jsou na místě a i u nás máme spousty příkladů, kdy souboj o svobodu slova je velmi vyostřený a myslím, že i velmi oprávněný.

Jakou roli v tom všem vlastně hrají nadnárodní organizace typu OSN, WHO a další? Ptám se cíleně, protože když se dostane na téma těchto nadnárodních organizací, tak lidem velmi často zní tvrzení, že tyto organizace jsou ovládány globalisty jedné víry a že tito globalisté ji skrze tyto organizace prosazují, jako nějaká konspirační teorie. Ale vy jste také už před chvílí zmínil tyto organizace jako jeden ze základních článků, jak tu novou víru prosazovat.

To myslím, že není konspirace, to je všeobecně známé. Koneckonců i ti ideologové evropského socialismu, jako byl italský komunista Antonio Gramsci, tak prosluli právě myšlenkou toho “dlouhého pochodu institucemi”, kdy příznivci této ideologie mají infiltrovat státní aparáty, mezinárodní organizace nebo univerzity. Mao Tse-tung prošel se svojí armádou celou Čínou tím Dlouhým pochodem, než se dostal nakonec k moci – a toto má být něco podobného, akorát se to levicové hnutí pokusilo uskutečnit v mírových podmínkách a v systému občanské společnosti západní Evropy. A myslím, že se jim to podařilo. Ono to není nic nového, už za Rakouska-Uherska se hovořilo o starých “hofratech” a mladých revolucionářích. Dnes dominuje západoevropské politice generace, jejíž životním pocitem byla studentská revolta roku 1968, která vytvořila to levicové prostředí, ze kterého se všechny tyhle nové -ismy čerpali svoji sílu, náboj a svůj étos. Oni tedy ovládli nejen státní instituce ve svých zemích, ale velmi cílevědomě pronikli do akademických sfér, kde vychovávali generace intelektuálů. A ten myšlenkový proud ovládl ty mezinárodní organizace, které jsou dnes baštou toho, jakým způsobem je vnášena ta levicová ESG agenda do dalších zemí. Vzpomeňte na souboj o Istanbulskou úmluvu, který se tady nedávno vedl a nemyslím si, že to je ukončené. A to byl přesně ten příklad, kdy se přes mezinárodní závazky najednou otevírají prostory pro změny ve vnitrostátních poměrech – v legislativě, zákonech, institucích a tradicích, které neodpovídají tomuto směřování. Takže to je určitě jeden z charakteristických rysů tohoto směru. Ale tady bych dodal, že ta generační revolta na konci 60. let se udávala během velmi úspěšného hospodářského zázraku, který se na poválečném Západě odehrával. Tahle generační výměna hraje vždy velkou roli a my jsme ji zažili také, protože náš generační pocit pramenil z vymezení se vůči systému, který tady existoval před listopadem 1989. Takže my jsme velmi nadšeně přijali návrat ke kapitalismu, k tržní ekonomice a k pluralitní politické demokracii. A mysleli jsme, že to tak je správné a že to tak má být navždy. Generace našich dětí – tak, jak dorůstali a vymezovali se vůči nám, vůči svým rodičům – si to přestávala myslet a najednou začala objevovat to, co my jsme odhodili někam na smetiště dějin jakožto neúspěšnou zkušenost. Oni tu naší zkušenost neměli a najednou přes tu mladší generaci se nám tohle všechno vrací. Není to tedy jen vneseno zvenku, ale je v tom i generační protest tady té domácí, mladé generace, která si živí ty iluze, že skutečně zachrání planetu, že bohatým bude brát a chudým dávat a zvířata a rostliny si polepší a tak dále. A jsou opravdu ochotni věřit tomu, že sebeobětování se pro nějaké takové vyšší cíle a boj proti konzumu jsou správné. To já nikterak nezpochybňuji a nezlobím se za to na ně, je to lidské. Ale najednou – a ty volební výsledky to ukazují – ta nejmladší generace, tedy generace mých vnuků, která už získala volební právo a dorostla, se najednou zase začíná vymezovat proti tomu, co je jim vtloukáno do hlavy tím levicovým mainstreamem, který kontroluje úplně všechno – ve školství, ve sdělovacích prostředcích, v akademické sféře, v kultuře, umění… To se na ně valí ze všech stran a vytváří to ten protitlak. Takže v tom já vidím naději. Ukázalo se, že v Německu má AfD nejvíce prvovoličů, kteří přicházejí poprvé k volbám. U nás, myslím, je cítit něco podobného. Mladí lidé jsou nespokojeni a kriticky se dívají na ta velká prázdná slova a na ty velké, zdánlivě přitažlivé ideje, které jsou nereálné a které ve skutečnosti vedou tu společnost k regresu.

Je tedy určitá naděje v tom, že ta nejmladší generace projde novou revoltou, takovou, jaká byla ta studentská revolta v roce 68? Ale co když už mezi tím ten systém zesílí natolik, že to dopadne spíš jako revolta na náměstí Nebeského klidu?

To máte určitě pravdu. Já bych se tím, že ta mladá generace to za nás vyřeší, neopájel. Ten systém, jak říkáte, je nesmírně silný a nesmírně mocný a zatím využíval všech těch regresů k ještě většímu utažení šroubů. Nikdy se nestalo, že by krize vedla k nějaké revizi a k návratu k něčemu racionálnějšímu. Naopak vždycky je to příležitost “ještě více šlapat, abychom nespadli”, jak říkali ti evropští integrátoři. Proto sleduji vždy s velkými obavami to, s jakou bohorovností se celý ten současný establishment staví k tomu neudržitelnému zadlužování, které probíhá a nikdo si neklade otázky jak se to splatí, proti čemu se ty dluhy umažou a jak to bude. S tím si revolucionáři v bolševickém Rusku také hlavu nelámali. Jsou tady úspory, jsou tady neomezené možnosti měnových reforem, jsou tady záporné úroky, digitální měny… Všechno tohle lze použít k vytvoření toho skutečného komunismu, který nefungoval, ale ti, kteří téhle vizi věří, tak jsou přesvědčeni, že s digitalizací to možné bude. Takže já myslím, že ta hrozba je stále velká a čekat na to, že se něco samovolně zhroutí, znamená jednak rezignovat na to, že k nějaké změně opravdu dojde a pak to, že pokud by k tomu mělo docházet touto cestou, tak ten otřes, který ta společnost, ekonomika i celý svět může zažívat, může být daleko horší než rozpad Sovětského svazu. My zažíváme jeho ozvuky dnes ve válce na Ukrajině, ale něco podobného může být daleko tragičtější v případě, že by se měl ten společenský systém, který na dnešním Západě existuje, zhroutit nějakým násilným a spontánním způsobem.