S hysterií jsme to přehnali. Volte nudné politiky, říká publicista Marian Kechlibar

Rozhovor s Marianem Kechlibarem:

Jak se to přihodí, že matematik se stane spíš politickým komentátorem?

Teď ten svůj čas dělím zhruba 50 na 50 mezi programování a komentování – je to dobrý způsob, jak nevyhořet ani v jedné z těch profesí. Ale mě to zajímalo vždycky. Já byl vždycky velmi politické dítě – už někdy za pozdního Jakeše. Takže spíš je otázka, proč jsem se dal na matematiku.

Vy se velmi často vyjadřujete k progresivismu a k liberální demokracii. Často zápolím s tím, že u těchto pojmů došlo ke značnému posunu významu, tak pojďme si to trochu utřídit. Co se podle vás dnes rozumí pod pojmem “liberální demokracie”? Přeci podstatou liberalismu v té klasické porobě z předminulého století byl respekt k individualitě druhého člověka, dnes je ale spojený spíše s nároky na to či ono.

Já si myslím, že v tomto případě se snažíme vysvětlit něco podle fotbalových pravidel, i když se hraje hokej. Ten termín neslouží k definici, ale v běžném diskurzu slouží k tomu, aby se někdo označil za neliberála. Slouží prostě jako nálepka “my dobří, vy špatní”. A ta liberální demokracie... Podle mě nemá, za podmínek kulturní války, smysl příliš definovat pojmy, protože ty v ní slouží jako klacky. Lidé, kteří teď žonglují pojmem liberální demokracie k označení svých postojů, bývají pěkně neliberální osoby. A je pravda, že třeba ve Spojených státech začíná ten pojem výrazně ustupovat. Ti progresivci si otevřeně říkají “progressives”, a to už je něco jiného. Jejich odpůrci jim říkají “woke”, takhle se hádají a pojem “liberál” začíná ustupovat do pozadí, protože už je zjevné, že nepopisuje dnešní realitu. Těch klasických liberálů je málo. To je velice intelektuálně obtížná pozice, při které musíte tolerovat lidi, které fakt nesnášíte. A devadesát procent lidí nemá buňky na to, aby to zvládlo.

A co progresivismus? Často se právě klade rovnítko právě mezi progresivismus a liberální demokracii.

Ale na to měl perfektní definici Fredrik deBoer, což je takový klasický marxista, který je nicméně nadán poměrně přesným uvažováním.

A to jde dohromady?

Kupodivu ano. Tak když projdete Akademii věd, tak tam je spousta lidí, kteří třeba věří v to, že přijímají Kristovo tělo a krev. Neposmívám se jim, ale prostě jedna věc je víra, druhá věc je logika. Můžete narazit na intenzivně věřící vědce a podobně. A ten marxismus je také svého druhu víra, i když si na to nehraje. To je vůbec další zajímavá kapitola – do jaké míry ten progresivismus supluje to, že zmizela vrstva profesionálních kleriků distribujících odpustky a určujících morální normy společnosti. Do jaké míry to nahrazují neziskovky? Nejsou to takoví šamani nového věku, kteří mají místo zikkuratů své katedry a podobně? V zásadě hrají stejnou roli – žehnají té střední třídě, že za určitý odpustek dávají vykoupení a stávají se dočasně dobrými lidmi. Ale musí to opakovat a tak dále.

Jinými slovy platit emisní povolenky, platit uhlíkové clo a tak dále.

Taky. Ale nejvíce to znám z těch ESG a podobných záležitostí, kdy neustále produkujete nějaké papíry osvědčující vaši ctnost a na jejich obsahu zas tolik nezáleží. Ale produkovat je musíte.

Je možné položit rovnítko mezi výrazy ESG, ideologie a progresivismus?

Matematicky vzato je ESG podmnožina progresivismu. On ten progresivismus má taky nějaké vrstvy a toto je ta byrokratická část. A pak máte třeba aktivistickou část, to jsou ti lidi, co se třeba lepí k letištním plochám a hází na Mona Lisu oranžovou barvu, protože tím zachraňují klima. Do byrokratické části se pozvolna přesouvají ti starší progresivci, kteří už ocenili, jak silný je papír ve srovnání s těmi přímými akcemi a zároveň hledají nějaké dobré místo pro sebe a své děti – takže zřizují úřady kontrolující ESG a podobně.

Tak jestli tedy progresivismus je určitá nadřazená skupina tomu výrazu ESG, můžeme říci, že progresivismus je druh náboženství bez Boha?

Klidně bych to tak označil. Ano, je to jako věroučný systém. Já bych nejraději odkázal na článek, který jsem přeložil od toho Fredrika deBoera, který popisoval ty základní charakteristiky amerického progresivismu. Je to třeba silně akademické hnutí, které má takový podivný žargon, kterému normální lidé moc nerozumějí, je silně negativisticky orientované – všechno je prolezlé systémovým rasismem a zkažené, planeta shoří a tak dál – má extrémně černobílé vidění světa, jako ubozí palestinci a zlí Izraelci a podobně. Ta extrémní černobílost je vidět i jako neochota k jakýmkoliv kompromisům. Vlastně klade i strašný důraz na individuální ctnost – jestli máš tu plaketu na autě, odvádíš příslušný poplatek… Ačkoliv prakticky vzato když se člověk podívá na dějiny úspěšných politických hnutích, tak většinou nebyla individuálního charakteru. To většinou byla nějaká skupina, která jednala kohezivně. Ale v tomto případě je tam ta role té individuální ctnosti, neřesti a spasení – jsi-li dostatečně antirasistický, tak to jde. A pak má určitý sklon k teatrálnosti. Když tohle všechno spočítáte, působí to na vás jako náhražka. Zdá se, že lidé jako celek potřebují mít nějaký druh takovéhle společné aktivity, která má morální implikace a která jim potvrzuje, že jsou dobří.

Myslíte, že v Evropě, kde se společnost stává více ateistická, tak si nahrazuje určitou potřebu nějaké spirituality právě tím, že se přiklání k takovým různým progresivistickým pseudonáboženstvím? Že potřebují věřit třeba tomu, že planeta shoří a my ji musíme zachránit?

Je to jedna z variant. Tenhle proces probíhá i v Americe. Ona ta sekularizace probíhá popravdě i v Turecku nebo v Íránu. Čím více vidíme takových aktivit z těchto zemí, tak tím víc tam má ten oficiální Islám namále. Ale je nutné si říct, že je to jen jedna z mnoha vrstev. Třeba další konkurent je nacionalismus. Ona v Evropě ta sekularizace probíhá už výrazně více než sto let. A vidíme, že před těmi zhruba sto lety o roli sekulárního náboženství soupeřili komunismus a nacionalismus. Tu vyhrál ten, tu vyhrál onen, ale destruktivní byli v nějaké podobě oba. A ono to samozřejmě záleží i na vnějších okolnostech. Třeba značný rozvoj těch ekologických hnutí nebo hnutí za genderové menšiny byl dán tím, že mezinárodní napětí bylo zanedbatelné. V takové situaci přirozeně člověk řeší nějaké další věci na té Maslowově hierarchii potřeb. Teď, když je otevřená válka v Evropě a velké napětí na Blízkém východě a podobně, tak to zase začíná ubírat kyslík těm hnutím. S bezpečnostním ohrožením vám žádná ESG nepomůže. To si uvědomuje i většina jeho zastanců, že z hlediska třeba obrany lodí plující Rudým mořem je to naprosto bezvýznamný element. To zase trochu nutí ty elity k návratu k realizmu. Ale ony už vznikly instituce, které jsou zainteresovány to propagovat. Takže teď bude takový mírný souboj mezi tím, jestli ty západní státy mají třeba investovat svoji pozornost a energii tady do těchto věcí, nebo třeba do vlastní obranyschopnosti. A se zájmem sleduji, kdo a kde vyhraje.

Vy jste řekl, že válka začíná ubírat kyslík například tomu ESG. Mě v této souvislosti napadá, že se podobně dá popsat i ten jev, kdy naše společnost byla v zajetí strachu z covidu a vypukla válka na Ukrajině. A najednou po covidu nebylo vidu ani slechu a všichni se zajímali jen o válku. Také jedno téma jednoduše vzalo kyslík tomu předchozímu.

Ano, myslím, že v daný okamžik může být jen jedno dominantní téma. I když je teoreticky strašně moc médií a strašně moc lidí, tak stejně má tendenci dominovat a vyplavat nahoru jen jedno téma.

Je to třeba i jedno z možných řešení, jak ten Green Deal od Evropy odvrátit? Že tu pozornost veřejnosti přesměrujeme někam úplně jinam?

Já jsem trochu skeptický vůči tomu, že přesměrovat jde. Někteří lidé si myslí, že média určují témata. Já si myslím, že to tak úplně není. My jsme ve vleku okolností, které těžko dokážeme ovlivnit. Bavíte-li se s politiky, tak řeknou, že na to skoro nemají vliv. Bavíte-li se s novináři, tak řeknou, že jsou ve vleku. Pochybuji, že někdo dokáže nějakým způsobem ovlivnit, jestli třeba Írán začne masivně bombardovat Izrael. Pokud se tak stane, tak se ta pozornost tam přesměruje automaticky a zkuste to nějak odklonit. Jedna z věcí, na které je lidská bytost extra citlivá, tak to jsou hrozby pro její holou existenci. To znamená, že jakékoliv násilné konflikty budou brát tu pozornost primárně.

Mimochodem, myslíte si, že to byl právě progresivismus, který dovedl dnešní Velkou Británii skoro na okraj občanské války, kdy premiér zvažuje nasazení armády?

Ano. Byla to ta stupidní politika, ale já bych v tomhle případě nešetřil ani pravici. Víte, ten důvod, proč se migrace v Evropě nezastavuje, je, že ve skutečnosti vyhovuje oběma stranám. Levice si na tom užije svůj spasitelský komplex – že konečně má nějaké chudáčky, kteří možná jednoho dne provedou revoluci a kterým je mezitím možné rozdávat peníze od daňového poplatníka. A ta pravice přece jen hledá ty levné pracovní síly. Vezměte si ekonomické časopisy – furt tam budete mít stížnosti typu “já nemůžu v Kolíně sehnat dostatečně levné lidi na to, aby plnili bagety okurkama”. A kvůli tomu jsou schopni rozbourat etnicko-sociální strukturu států. Kvůli tomu, aby někomu platili 55 korun místo 65. I když se u nás podíváte, pokud je problémová migrace začasté spojená právě s montovnami.

Tak ono je opravdu těžké sehnat pracovní sílu, když milion Čechů je vázán ve veřejném sektoru a máme vlastně nejvyšší počet lidí pracujících ve veřejném sektoru na hlavu z celé EU.

Ano, ale on tam působí takový ten jev, kterému se říká “kapitalizace zisků a socializace ztrát”. Vy tedy dovezete tu levnou pracovní sílu, dejme tomu z toho Pákistánu – dobře, tak dotyčná firma vydělá a všecky ty následné problémy s pouličními konflikty a podobně řeší daňový poplatník. A řeší to vlastní bezpečností a vlastními penězi. Já si osobně myslím, že v tomhle směru jsou nejrozumější Japonci, kteří prostě automatizují. Stroje nevedou džihád.

V řadě zemí Evropské unie už dnes většinové obyvatelstvo vidí, že EU je v mnoha ohledech – třeba skrze progresivismus a migraci – na špatné cestě, ale nedělá s tím vůbec nic. Přijde mi, jakoby většina těch lidí rezignovala. Už nechodí ani k volbám. Kde se v lidech bere ta rezignace?

Podle mě je to otázka velikosti. V informatice se říká, jestli nějaké řešení “škáluje nebo neškáluje”. A znamená to, že řešíte otázku, jestli to řešení pro deset záznamů funguje stejně dobře i pro deset milionů záznamů. A ono si nelze úplně nevšimnout, že demokracie vznikla v malých rozměrech – to byly městské státy a podobně, kde se ti lidé znali, kde působily nějaké neoficiální mechanismy typu stud před sousedy. A je velká otázka, do jaké míry demokracie škáluje na stamilionové počty. Kolik skoků musíte udělat, abyste se dostal odsud k nějakému bruselskému úředníkovi? Pokud jste náhodný občan, tak těch skoků je docela dost. Pravděpodobně s tím úředníkem nikdy nezkřížíte cestu. Samozřejmě pak vzniká vrstva, jako tomu bylo kdysi v imperiální Číně, nějakých eunuchů zavřených v Zakázaném paláci… Víte, já rád chodím pěšky. A když jsem chodil pěšky po Bruselu, tak ta euročtvrť, to je prostě jiný svět. Ti lidé jsou uzavřeni mezi sebou. Jeden člověk dokáže udržovat kontakty tak nejvíc s pěti sty dalšími lidmi, spíš se sto padesáti. Takže tam jsou úplně vytížení. A v podstatě nás nepotřebují – jen jako zdroj jídla a peněz – sociálně nás nepotřebují. V těchto rozměrech nevím, jak může fungovat nějaká demokracie. Asi hodně obtížně. Vidíme i ty velké demokracie, jako Spojené státy a Indie, že docela zadrhávají. A pak ty státy typu Dánsko fungují docela dobře.

Tak, jak jste to řekl, tak to skoro znělo, že velké státy s velkým množstvím obyvatel nemohou dlouhodobě udržet demokracii. Ale ve Spojených státech se to minimálně dvě stě let dařilo velmi dobře.

Tak Spojené státy jsou státy. A je tam znát, že v těch menších státech je většinou lepší vazba mezi politiky a obyvatelstvem. Kdežto velká Kalifornie už začíná podle mě ujíždět. V Kalifornii máte uvnitř řídce osídlené, ale silně republikánské okresy uvnitř a pak velice silně demokratické okresy na pobřeží. A na státní úrovni dostávají ty vnitrozemské okresy pěkně zabrat. Kalifornii by už bylo potřeba rozdělit tak na šest dalších států, aby to bylo spravedlivé. A stejně tak Oregon. Když se hlasovalo v Oregonu, tak optimálně by se měl rozdělit asi na tři státy vzhledem ke své odlišnosti. Jeden ze způsobů, kterým se toto řeší, je poměrně silná federalizace. A právě v té Evropské unii bohužel postupujeme opačným směrem, a to směrem centralizace. Neustále se to centrum snaží urvat nějaké další pravomoci. Teď to třeba byla snaha skenovat všecky textové zprávy v celé EU, údajně kvůli dětské pornografii. Prakticky jde ale o šmírovací systém. A snaží se to prosadit znovu a znovu. A to je třeba ten druh pravomoci, který velmi těžce poškozuje demokracii a který by v žádné jednotlivé zemi podle mě neprošel. Kdyby tady přišel Rakušan do parlamentu a řekl “chci vám všem číst SMSky”, tak bude celonárodní zbouření. Ale v tom Bruselu, který nikdo nesleduje, tak takové věci mohou projít a projdou pro 400 milionů lidí naráz.

Kdyby se tedy hypoteticky EU znovu rozpadla na jednotlivé národní státy, které by byly provázané pouze volným obchodem, tak myslíte, že by každý z těch jednotlivých států dokázal být více demokratický, než je dnes EU jako celek?

Určitě, ale nejsem si jistý, zda je takový model možný, protože ten společný trh přece zahrnuje spoustu společných norem – jako co se považuje za jedovaté a co se může volně prodávat v lékárnách a jaké se mají používat standardy nabíječek a podobně – a to si dříve nebo později vynutí nějakou politickou vrstvu. Otázka je, jestli by ta politická vrstva nemohla být třeba poloviční. Podle mě asi mohla. A Evropská komise by se zase mohla chovat trochu více jako úředníci než jako mocipáni, protože nejpozději od Junckera si začíná agregovat výkonnou moc způsobem, který ani nebyl zamýšlen v těch původních smlouvách. No, ale kapři si rybník nevypustí a jak tak vidím, tak i ta euroskeptická pravice, když začuchala možnost, že by tu EU mohla ovládat, tak najednou je taková méně euroskeptická. Ony jsou to koneckonců peníze a moc.

Máme se výhledově bát občanské války mezi na jedné straně progresivisticky laděným obyvatelstvem a na druhé straně mezi konzervativně laděným obyvatelstvem?

Myslím, že ne, protože průměrný věk původního obyvatelstva je kolem 45 let a v tomto věku se války obvykle nevedou. Jestli tady budou násilné konflikty, tak budou s muslimy.

Ale ve Spojených státech už se běžně spekuluje o nějakých občanských nepokojích.

Dnes se také spekuluje o všem. Dnes máte milion různých blogerů, kteří musí vyrábět content, to znamená, že budou spekulovat. Ale reálné občanské války typicky probíhají ve státech, kde ten průměrný věk je ve dvacítkách, ne, ve čtyřicítkách.

Ale existuje třeba i taková studená válka, kde nemusíme chrastit zbraněmi…

Tak kulturní války se nepochybně už vedou, to vidíme. Ale pokud se bavíme o tom, že ležíte pod převrácenou tramvají a ostřelujete okolní stranu ulice, to lidi s šedinami moc dělat nemůžou.

Umím si představit, že by spolu dvě části obyvatelstva mohly zcela přestat komunikovat a nenávidět se takovým způsobem, že od sebe třeba nekoupí ani housku, pokud spadají do druhé skupiny.

V Polsku si dost stěžují, že vznikl úplný příkop mezi pravičáky a levičáky, který se v zásadě překračuje s pomocí policie, kdy jde jeden zatknout druhého. A spatří-li vás někdo ve společnosti těch druhých, tak máte problém. Ano, tímhle směrem vedou ty sociální sítě. Je otázka, jestli se ta společnost nějak vzpamatuje a začne vůči té manipulativní polarizaci bojovat, nebo ne. Byly časy, kdy tady 70 procent lidí kouřilo cigarety, dnes je to pod 30. Také to bylo návykové, ale dalo se proti tomu bojovat. Sociální sítě jsou podobného charakteru, akorát oblbují mozek nějakými snadno dostupnými emocemi, nicméně jejich polarizační vliv je očividný. Neustále vám strkají na tu obrazovku to, co vás spolehlivě nejvíc vytočí.

Je to opravdu jen otázka sociálních sítích? Co třeba novinařina?

Záleží na tom, kdo co honí, že. Jako novinář prostě potřebujete oči – tomu se říká “attention economy”. V digitálním světě soutěžíte o pozornost lidí a ta je omezená – lidé dokážou konzumovat zprávy nanejvíc 16 hodin v kuse, většinou i trochu méně. A těch, kteří o tu jejich pozornost stojí, je ohromné množství. Dnes je poměrně těžké se nudit. Máte-li po ruce mobil, tak neustále na vás něco leze. A samozřejmě nejlépe se pozornost lidí získává negativními emocemi, protože člověk má ty mimořádně citlivé buňky na vlastní ohrožení… No, tak mu prodáváte, že je nějak ohrožen. A teď je otázka, jestli se tady skutečně dokážeme nějak vzpamatovat, vytvořit si určitou rezistenci, ne-li imunitu, nebo jestli v tom pojedeme jako v digitálním fentanylu do aleluja. Pokud to bude to druhé, tak to asi nebude moc dobré, ale zase je pravda, že lidstvo není úplně měkké, že. Většinou si najde nějaké ekvilibrium. Každopádně je potřeba si to uvědomit. Podle mě to nelze zahájit jinak, než se individuálně přestat účastnit těchto stupidních bojů o to, kdo napíše co nejprovokativnější titulek. K tomu bychom měli přistupovat způsobem, jako když někdo hází odpadky na ulici – že je to nechutné. Někteří to budou dělat i tak, ale pokud budou ti čtenáři dávat jasně najevo, že je to prostě nechutné a odporné, tak věřím, že se to časem trochu zklidní.

Ono nejde jen o hysterii, ale i o nálepkování. Už jsme tady rozebírali nálepky jako “liberální demokracie”, ale ono stačí, když máte třeba trochu konzervativní názor a hned jste v televizním zpravodajství vnímán jako proruský zpátečník a podobně.

Znáte to, no. Co odměňujete, toho dostanete víc. U té televize si zrovna nejsem jist, co s ní dělat, byť já jsem příznivcem toho, aby se vysílání České televize zpoplatnilo nějakým čipem a kdo by o ní nestál, tak si prostě ten čip nekoupí a hotovo. Aspoň by se to médium stalo součástí ekonomiky stejně jako ostatní a věděli by, co je to recese a konjunktura. Ale u politiků to rozhodně ovlivnit lze – vyberte si tu nejnudnější osobu a dejte jí hlas. Oni si toho ostatní všimnou. Opravdu jsme to přehnali tím hysterickým směrem. Musíme mít zase trošku nudnější politiku.

Po tomto tématu se nabízí téma totality. Třeba u takového Německa ve 20. letech se také nepředpokládalo, že skončí tak, jak skončilo. Myslím, že když se lidé cítí ohroženi, tak chtějí být vedeni a často dobrovolně sahají po diktátorovi. Hrozí něco takového v současné Evropě?

To Německo je mimochodem skvělý příklad toho, že vzděláním s tím nic neuděláte. To byl tehdy nejvzdělanější národ světa, ale to vzdělání vám nedodá třeba svobodomyslnost. Leckdy je to naopak – čím více let prosedíte v těch školních lavicích a zvedáte ruku na pokyn učitele, tak tím víc budete poslouchat autority.

Tak ono není žádným tajemstvím, že právě ty totalitní ideologie typu komunismus vzešly z univerzit.

To je v podstatě ono. Skoro všechny totalitní ideologie moderního světa měly významnou akademickou komponentu. Moc se o tom nemluví, ale třeba když se pořádaly volby do studentských akademických sborů, tak nacisté obvykle získávali větší procento než v generální populaci. Naopak relativní neúspěch měli na venkově, kde ti zemití sedláci neměli rádi radikalismus. A přitom dnes se stereotypizuje, že vidlák je blbec, že? Ale na ten nacismus měl lepší čuch než akademik. A samozřejmě druhá věc je, jestli v tom nebyl i osobní zájem, že si někteří akademičtí pracovníci dělali zálusk na místa po židovských profesorech a podobně. Vždy, když se spojí ideologie s praktickým zájmem, tak to je velice zábavná kombinace, které se těžko odolává. A když se podíváte na ten moderní progresivismus v akademické sféře, tak vymahači těch pravidel jsou zase různí proděkani pro diverzitu a jejich 25 pomocníků, plus lidé, kteří byli nabráni jako reprezentanti nějakých údajně utlačovaných skupin a přitom by na tu práci za normálních podmínek nestačili. Tahle kombinace ideologie a čistého pragmatismu, ta je skutečně velice obtížně zvládnutelná. Do toho pak musí zasahovat nějaké vnější síly, jako třeba sponzoři těch univerzit.

Tak to mi úplně moc dobře nezní. Když říkáte, že zejména pokud se to ještě spojí s nějakou touhou po penězích – a v dnešním ESG jde především o peníze – tak to zní poměrně varovně.

Diktatura visí ve vzduchu vždy, protože když se podíváte na dějiny lidstva, tak většina států byla v nějaké podobě tyranských. Ne nutně totalitních, protože neměli technologii kontrolovat, co si myslí nějaký sedlák v Horní Lhotě, ale států založených na principech svobody bylo relativně málo. Z toho soudím, že lidská povaha není principiálně až tak svobodomyslná. V tom průmyslovém věku se ukázalo, že se vyplatí nechat lidem aspoň část svobody, že jsou pak produktivnější, což dříve neplatilo. Potřebujete alespoň nějakou svobodnou podmnožinu lidí, kteří budou produkovat ty technické inovace. Podle mě právě to zajistilo určité rozšíření liberalismu ve světě. Ne, že lidé mají rádi svobodu – většině je to asi ukradené – ale to, že to bylo ekonomicky efektivnější a že ty státy, které umožňovaly svým lidem podnikat a přemýšlet svobodněji, se stávaly zřetelně bohatšími než ty druhé. To už jim dávalo takový náskok, že pak i vyhrávali války a podobně. Když se podíváte na takovou Británii v devatenáctém století, tak byla z osobního hlediska poměrně svobodná a na mezinárodní scéně to byl teda pěkně nebezpečný tygr, který se věnoval spoustě dobyvačných a neliberálních aktivit. Tu sílu jí dávala právě ta silná průmyslová základna. Nicméně ano, tyranie v zásadě hrozí pořád, protože určitému procentu lidí je to lhostejné, nějaké další procento by jí klidně dalo prostor a pak je problém, že když už je jednou nainstalovaná, tak ji skoro neodinstalujete. To není na jedno kliknutí. Teď vidíme, že Maduro se drží ve Venezuele proti odporu možná sedmdesáti procent obyvatelstva, ale od doby, co byly vynalezeny pušky, má je jen jedna strana, která je udržována v lepší životní úrovni než zbytek, tak se ten tyran může udržet u moci.

Tak to je argument proti odzbrojení obyvatelstva, že?

Určitě ano. Pokud vám chtějí sebrat zbraně, tak je to dost pravděpodobné, že je tam nějaká taková možnost. Nacisté také pobrali zbraně všude, kam přišli. A císař Jamamoto varoval Japonce, že se nemají snažit o invazi do Kalifornie, protože tam bude za každým stéblem trávy puška.

Vy jste řekl, že většině lidí je svoboda lhostejná a část výslovně chce být vedena. Znamená to, že ti, kteří chtějí osobní svobodu, jsou spíš anomálie?

Lidstvo je prostě různorodé. A stejně tak je diverzita v hodnotách. Někdo je intenzivně věřící, někdo je intenzivní skeptik, někdo je svobodomyslný a tak dál. My jsme podmnožina. Lidé mají rádi určitou míru svobody v osobních věcech. Asi by nebyli moc rádi, kdyby jim někdo diktoval, že musí žít v konkrétním městě, vzít si konkrétního člověka a mít určitou životní úroveň. Pokud bude životní úroveň stagnovat nebo dokonce klesat, tak klasický liberalismus se odebere na stejné smetiště dějin jako absolutismus, kdy král vládl z vůle Boží. Ta síla klasického liberalismu byla ekonomická a musíme dbát na to, aby nepominula například tou excesivní byrokracií.

Může se za tohoto nastavení něco vůbec změnit při příštích volbách? Mně se zdá, že zatímco to nadšení pro zelenost, pro multikulturalismus, pro genderismus a tak dál už začíná mezi lidmi do jisté míry opadat, tak v politice ještě sílí. Například Evropská komise teď tlačí na Green Deal ještě více než dříve.

Já nevím. Já bych si nejradši koupil Muskovu letenku na Mars a odletěl. Tam se dá aspoň vybudovat něco nového. Někdo říkal, že třeba Čína má velký problém s tím, že má 4000 let tradice, kterých je skoro nemožné se zbavit. A že uvažují ve vzorcích, které prostě sahají před náš letopočet. A my už tady máme pomalu ten stejný problém. Tady nedošlo k nějakým zásadnějším změnám už velmi dlouho. Možná na východ od té bývalé železné opony to ještě nestihlo úplně zkostnatět, ale ty západní systémy jsou někdy už přestárlé. Zrovna ta Británie je typický příklad země, která ještě agreguje historické normy a myšlenky a má problém se nějakým způsobem reformovat. Ve Francii to je možná ještě víc. Tam sice došlo k historii převratů, ale pořád tomu vládne nějaká skupina technokratů. Takže nevím, nevím. Než jsme začali, tak jsme se tady bavili o Argentině, která tímhle způsobem opakovaně došla k dokonalému krachu. Jsem strašně zvědavý, jestli ten jejich současný experiment – zbavit se návyku mít něco za nic – vyjde, nebo jestli se za tři, čtyři roky zase propadnou zpátky do nekonečných populistických slibů o tom, kdo vám dá peníze.

Také jsem na to zvědavá.

Je k tomu ale dohnala masivní inflace, která se už počítala v týdnech a ne meziročně a pak v podstatě zhroucení státu. Tak jestli toto jsou podmínky, za kterých se dá reformovat, tak to ještě nějakou dobu potrvá.

U řady témat, o kterých jsme mluvili, lze najít určitý vzorec. Například když někdo řekne, že je pro zákaz spalovacích motorů, tak s vysokou mírou pravděpodobnosti bude i pro kvóty na ženy, bude pro migraci a tak dál. Ale jsou dvě témata, která se takto zařadit nedají a která rozdělují třeba i lidi pravicové a konzervativní. Tím prvním bylo téma covidu a tím druhým je válka na Ukrajině. Když vezmeme třeba tu válku na Ukrajině a postoj k Rusku, dokážete tady vysledovat nějaký vzorec? Podle čeho se tam vlastně to uvažování lidí dělí?

Myslím, že osmdesát procent lidí v tomto funguje na principu “nepřítel mého nepřítele je můj přítel”, který kdysi vedl i k tomu, že Stalin byl součástí protihitlerovské koalice, že. Historie se asi blbě učí všude, ale my nemáme úplně přesně představu o tom, že rozšiřování carského impéria má strašné paralely s tím dneškem. Ty příšerné scény v médiích vedou primárně k viscerálním reakcím a málokdo si klade otázky po hlubokých příčinách té války a málokdo hledá, jaké otázky se musí vyřešit. Jestli Rusko je velmoc nebo kam sahá jeho sféra vlivu, to je v současné době nevyřešená otázka. Samozřejmě velcí fandové jedné či druhé strany v tom mají jasno, ale ta realita v tom jasno nemá. Já se zájmem sleduji diskuze nějakých vysloveně opozičních serverů u nás. Tam je poměrně zřetelná proruská komunita, která si od Ruska slibuje alternativu. A je vidět, jak jsou nekritičtí – podle nich Rusko slavně vítězí a je nejsilnější v celé své historii. Pak ze studijních důvodů vlezu na debatu ruských vojáků a tam panuje nálada, že všechno je v pytli a že idioti nahoře rozjeli něco, co nezvládnou dokončit. Myslím, že v tomto případě vědí víc ti vojáci než naši debatéři.

Čím si vysvětlujete, že toto téma je pro naši společnost tak silně polarizující, že jsou lidé schopni se kvůli tomu pohádat do krve?

Ta krev tam teče skutečně, že. Nevíme ani, kolik těch mrtvých je. To spočítá jednoho dne nějaký historik, ale pár set tisíc včetně civilistů to bude. To nenechává člověka chladným. Zvlášť, když je to tak blízko. Kdyby to bylo v Jižním Súdánu, tak se na to kašle, samozřejmě. To je moc daleko, nerozumíme jejich jazyku a ti lidé nám sem nedoráží po autobusech. Cítíme se ohroženi, samozřejmě.

Nemůže v té polarizaci názorů hrát negativní roli třeba i vrchní státní cenzor, pan Otakar Foltýn a jeho úřad?

Nebo pan Igor Stříž, že? Bývalý komunistický vojenský prokurátor, to je vůbec zajímavé, jací lidé se teď vynořili. Ta myšlenka nějakého státního úřadu strategické komunikace… Už i ta teorie je problémová. A co teprve její implementace. Podle mě zrovna ten Foltýn tu myšlenku diskredituje dokonale. Jak s tou svou naprostou arogancí přistupuje k nejsložitějšímu filozofickému problému... Už někdy od Sokrata si klademe otázky “co je pravda a jaký je význam života?”. A on k tomu přistupuje s mečem. Význam života ho nezajímá, ale s tou pravdou má jasno – a všichni ostatní budou mít také jasno. Ani nemusíte být kdovíjaký myslitel, abyste viděl, že leckdy to tak jasné není. A že snaha naoktrojovat nějakým způsobem státní výklad dějin nebo současnosti vyprovokuje strašnou reakci. Ten stát přijde o poslední zbytky kredibility, kterou si už beztak poškodil. Viz třeba to stavební řízení.