Rusko má možná vyšší ztráty, ale Ukrajinci ty své už nemají jak nahrazovat, říká válečná reportérka Lenka Klicperová

Rozhovor s Lenkou Klicperovou:

Je konec července roku 2024 a ty ses před pár dny vrátila z Ukrajiny. Jaká je situace v současné chvíli?

Celkově bych řekla, že situace je pořád horší a horší.

Prohrávají Ukrajinci?

Nevím, jestli bych se odvážela použít to slovo prohrávají, ale rozhodně postupují Rusové. Oni nepostupují příliš rychle, ale postupují intenzivně – Ukrajincům se někde daří držet linii, což samotné už je velký úspěch, ale na některých místech fronty se jim nedaří ten postup Rusů zadržovat. Teď například postupují ve směru na město Pokrovsk, které je jedním z klíčových měst na Donbase. A oproti tomu, co jsme byli zvyklí vídat, tak ten postup je teď o dost rychlejší. Tam by se mohlo v nejbližší době přihodit i to, že jim přetnou jednu z hlavních zásobovacích tras mezi Pokrovskem, Konstantinovkou a Časov Jarem, což by bylo pro Ukrajince velmi nepříjemné. A druhým směrem ohrožují samotné město Pokrovsk, které je dnes nějakých dvacet kilometrů od frontové linie. No a samozřejmě ohrožují další města – velká donbaská města Slavjansk a Kramatorsk.

Jaká je nálada mezi těmi, kteří bojují na frontě?

Už se tam strašně projevuje ta únava a vyčerpání. Jsou tam potíže s rotacemi, to znamená, že není dostatek mužů, kteří by vystřídali ty, kteří bojují. Takže někteří tam musí zůstávat i mnoho měsíců. To si člověk dokáže představit až když prožije pár dní na těch nulových líních. A to je opravdu masakr.

Jak fungují ty rotace, jak časté jsou a jak dlouho jsou tam ti lidé v kuse?

To se strašně liší podle úseku fronty a jednotky, která je tam nasazená. Já třeba osobně zažila, když jsem byla na nulové linii na Kremině, že tam se mnou zákop sdíleli vojáci, kteří byli na té nule nepřetržitě už tři týdny. Ta nulová linie je prostě místo, kde se konstantně odehrává nějaká dělostřelecká palba a konstantně hrozí nebo probíhají nějaké boje nablízko. Vojáci jsou tam ohrožováni FPV drony, které za poslední půl rok zaznamenali obrovský boom. Takže když tam jste, tak jste pořád bezprostředně ohrožený na životě. A přitom člověk musí stihnout třeba spát, konat nějaké fyzické potřeby a tak dále, což je nesmírně psychicky vyčerpávající.

Zní to hrozně cynicky, ale jaká je úmrtnost těch lidí na té nulové linii? Je na to nějaká statistika?

Záleží, jak je ten úsek vytížen, ale ukrajinská armáda oficiálně ztráty samozřejmě nikde neprezentuje. Člověk se to dozví jen v nějakém úseku – když jste někde na nějakém úseku fronty, které jsou různě velké, tak dostanete třeba informaci, kolik lidí padlo za poslední dva dny. A to jsou někdy stovky. Myslím, že Ukrajinci bohužel mají obrovské ztráty. Samozřejmě o ruských ztrátách se mluví prioritně – ty jsou možná vyšší, ale Ukrajinci je bohužel nemají čím nahrazovat.

Ty jsi tam byla na této linii jak dlouho? A jakto, že tě tam vůbec pustili?

Já tam jezdím vždy na krátký výlet, ani bych nechtěla tam být delší dobu, protože je to opravdu enormní riziko. A člověk se tam dostane většinou tak nějak pokoutně.

Není to oficiální cestou přes úřady?

Málokdy se to tak podaří. Spíš se domluvím s někým přes známé. Oficiálně je to teď ještě mnohem těžší právě kvůli těm FPV dronům, které ten pobyt na frontě dělají ještě mnohem nebezpečnější, než byl třeba na začátku války.

Kolikrát už jsi tam byla od začátku války?

Já to nepočítám, ale hodněkrát.

Když jedeš na Ukrajinu, tak kontaktuješ předem svoje známé a s nimi už se následovně probojováváš dál směrem k té frontě?

Ano. Nebo už i na místě oslovuji další jednotky – každý známý generuje dalšího známého, takže se mi ten okruh rozšiřuje. Takhle se vlastně rozvíjí ta síť těch kontaktů, se kterými novinář potom na místě pracuje.

Věří ti vojáci nebo vůbec lidé na Ukrajině, že můžou Rusko porazit nebo že se dokáží ubránit?

Myslím, že v hloubi duše už málokdo dokáže udržet ten optimismus, že vyženou Rusy z těch území, která teď okupují. Ale málokdo to také vysloví nahlas, protože když to přiznáte nahlas, tak to asi psychicky působí už mnohem hůře, než když si to jen tak myslíte. Ale je otázka, jak bude definováno to vítězství. Pro mě už teď jsou Ukrajinci vítězové v tom, co dokázali – jak dokázali ty Rusy zadržovat. To je přece obrovská věc. Nikdo jim na začátku války nedával šanci, počítalo se s tím, že za tři dny budou prostě vyřízení… Takže za mě jsou opravdu hrdinové v tom, jak obětavě dokážou ty linie držet. Tohle bych já považovala za velké vítězství. A asi jde jenom o to, jestli jim to jejich politické vedení bude schopno vysvětlit tak, aby to byly schopni přijmout. Protože já si bohužel myslím, že to budou muset přijmout.

Společnost nikdy není homogenní. Jsou v ukrajinské společnosti rozdílné názory na to, co se děje a jaký má být výsledek toho, co se děje? Rozumějí si v tom mezi sebou, nebo je ta společnost rozštěpená stejně jako na západě?

Já bych řekla, že společnost je trošku rozštěpená v tom, jakým způsobem by to mělo všechno skončit. Všichni chtějí, aby to skončilo co nejdřív – v tom se asi ta společnost shodne napříč. Ale ne všichni jsou ochotni podpořit to jejich politické vedení, aby začalo vyjednávat o míru. Spousta těch vojáků řekne, že se nemohou smířit s tím, že Rusům zůstane to, co teď vybojovali, protože takhle dostanou Rusové i oddychový čas, kdy se přeskupí, naberou nové síly a budou je dál ohrožovat. A další argument, proč nechtějí přestat bojovat, je to, že by vlastně ztratilo smysl to, proč padly tisíce jejich kamarádů v boji. Pro vojáky je tohle velmi těžké a myslím si, že to bude velký komunikační oříšek, pokud bude nutné vyjednávat o nějakém příměří.

Jak vidí vojáci to, že armáda má nedostatek lidí, že se jí nedaří získávat posily do armády – a musí po celé zemi nahánět chlapy, kteří utíkají pryč. Jak se na tohle dívají ti, co jsou na frontě?

No je to zdroj frustrace, protože samozřejmě vidí, že jich je čím dál méně, že jejich kamarádi umírají nebo jsou tak těžce zraněni, že už se nemůžou vrátit do boje. A na druhou stranu vidí, že města jsou plná mladých a zdravých mužů, kteří by mohli bojovat, ale nechtějí. A já bych byla z toho frustrovaná taky, vůbec se jim nedivím.

Jak rozdílné jsou teď regiony na Ukrajině?

Určitě je rozdíl mezi Donbasem a třeba západní Ukrajinou – na tom Donbase vlastně zůstali lidé, kteří už si zvykli na to, že je tam dva a půl roku válka. Když přijedu například do Kramatorsku, tak když se zeptám paní, která mě ubytovává, jak se má, tak se rozesměje a říká, že je všechno v pořádku – všechno je normální, jak tam říkají. A pokud jim opravdu nepadne raketa přímo do domu, tak jsou zvyklí s tím žít. Chtějí vydržet do posledního okamžiku. A pak třeba ta západní Ukrajina je dnes hodně frustrovaná a stresovaná tím, že tam mají lidé velké problémy s energetikou. Polovinu dne třeba nejde proud nebo voda. Nejdou samozřejmě ty systémy, který potřebujete, když chcete normálně pracovat – Wi-Fi a podobně. Takže ti lidé tam jsou tou válkou unavováni ještě výrazněji a je to cítit. Od té doby, co Rusko začalo cílit na ukrajinskou energetickou síť a podařilo se jim v podstatě vyřadit z provozu 80 procent zařízení, tak je to hrozně znát. Třeba v Kyjevě nebo Lvově dnes jde těžko fungovat bez generátorů. Každý, kdo může, tak si kupuje generátory a snaží se aspoň jet na ně. Takže v těch městech je strašný hluk v tom městě. Stačí se jenom projít po Lvově a člověk má pocit, že se mu za chvíli rozskočí hlava. Já už odtamtud prchala zase zpátky na ten Donbas. Tam je opravdu luxusní klid, jak jsou ta města vylidněná. Řekla bych, že tam zůstalo tak třicet nebo čtyřicet procent původního počtu obyvatel. A ta města zabydlili ptáci, kteří jsou hodně slyšet. Výjimečně slyšíte střelbu nebo výbuch. Každý den něco někam dopadne, ale ta města jsou poměrně rozlehlá, takže když to dopadne na druhý konec města, tak to neslyšíte.

Na Donbase se bojuje od roku 2014 – my přitom vnímáme ten konflikt hlavně posledních dva a půl roku. Co vlastně za lidi zůstává na Donbase?

To jsou lidi, kteří jsou smíření s tím, že buď budou pod Ukrajinou, nebo budou pod Ruskem.

Je jim to jedno?

Hodně lidí se tam etnicky prožívalo jako Rusové. Ale řekla bych, že se to od té invaze změnilo. Za těch dva a půl roku, co trvá válka, tak bych řekla, že spousta lidí, která předtím třeba neměla k těm Rusům nějak jako dramaticky negativní vztah, tak ho teď získala. Protože vidí, jak Rusové neustále ostřelují ta města, vidí, co se děje na frontách a ptají se “proč?”, “co jsme jim udělali?”. Nechápou to a nechtějí Rusy v žádném případě na svém území. Řekla bych, že to je asi většina lidí, kteří dnes žijí na Donbase. Ale samozřejmě je tam určitě i skupina, která by přivítala, kdyby Rusové ta území dobyli. Pokud by se to podařilo, tak určitě převléknou kabát a budou viditelně pro Rusko. Zatím to vidět není, zatím se snaží. Ale když se s nimi člověk začne bavit víc do hloubky, tak jsou určité náznaky, že ten člověk nepřijímá ukrajinskou vládu a chtěl by raději Rusko.

Co se vlastně děje ve městě nebo ve vesnici, kterou dobude ruská armáda?

V těch vesnicích, kde probíhá kontakt a kde je už ta frontová linie, tak většinou už to civilní obyvatelstvo není nebo je tam naprosto minimálně. Zažila jsem vesnice, ve kterých se bojovalo a kde bylo třeba ještě pár posledních civilistů, kteří se tam prostě rozhodli zůstat za každou cenu. Většinou s argumentem “já jsem se tady narodil”.

To jsou většinou starší lidé?

Jsou většinou starší. Je to taková směs – taková ta sociální skupina, která není příliš adaptabilní, nemůže se třeba přestěhovat někam do bezpečí, k příbuzným nikoho nemá a tak dále. Někdy to jsou, bych řekla, alkoholici, ale jsou to i třeba úplně normální důchodci, kteří se třeba rozhodli neopustit svá zvířata. Ale když už jde do tuhého, tak se ukrajinská armáda snaží i tyhle poslední zbytky evakuovat pryč. Ale oni se většinou do poslední chvíle brání a trošku jim i stěžují situaci. Co se s nimi stane, pokud ta vesnice změní majitele a zabere je Rusko, to se nedozvíme. Ale většina je evakuována – teď už i povinně. Což je dobře. Já třeba zažila ještě v Avdijivce, která už byla plně ostřelovaná a bylo to prostě město duchů, že tam dál zůstávaly rodiny s dětmi. A byly to teda rodiny u kterých bych řekla, že čekaly na Rusy.

Předpokládám, že lidé z těch ohrožených regionů se stěhují víc do vnitrozemí nebo víc na západ. Je to věc, která dělá v té zemi neplechu, zneklidňuje tu společnost, vytváří shody, problémy, konflikty?

Určitě. Přispívá to k vnitřnímu napětí. Lidé, kteří se stěhují, tak musí žít buďto u svých příbuzných, nebo v nějakých zařízení, která poskytuje stát. Ale ten teď nemá moc prostředků, jak tyhle lidi odpovídajícím způsobem zajistit. Takže oni samozřejmě vědí, že budou žít na nějaké ubytovně, kde nebudou mít soukromí. I proto se jim nechce z těch domovů a až do poslední chvíle to odkládají. Druhá věc je, že ta vnitřní migrace samozřejmě třeba zvyšuje ceny bydlení. A to jak nájmů, tak koupě. No a to samozřejmě v době, kdy ta země je ve válce a potřebuje co nejvíc prostředků dávat do boje, té zemi neprospívá.

Je mezi mladými lidmi důvěra, že jednou v té zemi bude k žití? Nebo převažuje snaha hledat štěstí mimo Ukrajinu?

Myslím, že většinou na Ukrajině dál přetrvává naděje, že přeci jen to jednou musí skončit. A že se podaří většinu země zachránit a žít konečně zase normálně v míru. Samozřejmě už někteří emigrovali. Ale já bych řekla, že Ukrajinci jsou velcí vlastenci a chtějí zachovat svoji zemi pro svoje děti. Takže prostě zatnou zuby, nějak to vydrží a bojují. Nemyslím, že my, Češi, bychom toho byli v takové míře schopni. Takže za to jim patří velký obdiv.

Chystáš se zase na Ukrajinu?

Chystám. Teď musím zpracovat materiály, co jsme nabrali na té poslední, letní, cestě. Počítám s tím, že zase pojedu na podzim. Jezdím tam tak ob dva, tři měsíce. A pokud se nestane něco neplánovaného, tak v tom asi budu pokračovat.

Vy jste s kolegyněmi založili web reporterky.cz, kde zveřejňujete jak reportáže, tak články a komentáře – a to nejen z Ukrajiny. Jaké ještě oblasti si zaslouží vaší pozornost? A proč?

Už tradičně se věnujeme Blízkému východu, protože to je oblast, ve které jsme působili s kolegyněmi už dávno předtím, než vypukla válka na Ukrajině. Tam jsme vlastně už od roku 2014 mapovali válku s Islámským státem – jak v Iráku, tak v Sýrii. Předtím jsem se věnovala Afghánistánu, byla jsem tam čtyřikrát. A teď už zase trochu pošilhávám po tom, že bych se tam vrátila. Teď už je to samozřejmě úplně jiný Afghánistán, než jsem znala. A byť nerada, tak asi budu muset Taliban zažádat o vízum. Každopádně bychom se chtěli vrátit na Blízký východ, protože je to nadále oblast, která je zajímavá nejen z toho pohledu, jak může ovlivnit Evropu – čili migrací – ale zajímá nás, co se děje například mezi Izraelem a hnutím Hizballáh v Libanonu. Možná se tam rozjedeme ještě dřív než na Ukrajinu… Kdo ví.

Je těch konfliktů víc, než jich bylo třeba před deseti až dvaceti lety? Nebo je to jen pocit, protože jsou ty konflikty tak dobře mediálně pokryté?

Ten počet bude přibližně stejný. Ale tím, že kvůli té Ukrajině je to samozřejmě pro nás úplně jiné. Nás zajímá i situace v Arménii po ztrátě Náhorního Karabachu. Tam je další potenciální ohnisko nějakého konfliktu.

Co tě vlastně k těm konfliktů táhne?

Je to prostě novinářská práce, kterou dělám ráda. Když se daří, tak z toho mám radost, i když to možná zní divně.

Myslím, že je to důležitá práce, protože pokud nějaký konflikt není mediálně pokrytý, tak jako kdyby neexistoval.

Ano, přesně tak.

Třeba o tom, co se děje v Súdánu, vlastně nic nevíme. Což mě přivádí k otázce, jestli je nějaké území nebo nějaká země, kam by ses neodvážila?

To asi takhle nejde říct. Podle mě ta nejhorší válka, kterou jsem kdy zažila, tak se odehrává na Ukrajině – a tam už jsem se několikrát odvážila. Spíš je otázka, nakolik třeba ten konflikt ovlivňuje naši zemi a nakolik je pro mě třeba možné tam proniknout. A samozřejmě druhá věc je ta finanční stránka, protože pokrývat třeba konflikty v Africe je mnohonásobně dražší, než třeba v případě Ukrajiny. Nemusím si platit fixera, tlumočníka…

Kdo je fixer?

To je člověk, který má novináři zajišťovat nějaký přístup – buď na ty frontové linie, nebo vůbec k jakýmkoliv respondentům. Často je to překladatel a organizátor v jedné osobě. Ale najít dobrého fixera, který by i organizoval a skutečně umetal tu cestičku, to je velmi těžké a velmi drahé. Takže pokud nejsi z BBC nebo ze CNN, tak na kvalitního fixera nemáš peníze. Takže pro většinu novinářů je fixer spíš jen překladatel.

Investuješ do těch cest i vlastní peníze?

Investuji jen vlastní peníze.

Tady v Evropě jsme byli v letech 2014-2015 úplně vyděšení z toho, co předváděl Islámský stát v Iráku, v Sýrii a asi i v dalších zemích. Je to skutečně na té Ukrajině horší než to, co se dostávalo do médií z Blízkého východu?

Pro mě – jakožto novináře – je jednoznačně Ukrajina nejhorší, protože tam ta rizika na frontových liniích nejdou vlastně žádným způsobem eliminovat. Když byla právě válka s Islámským státem, tak jsem byla na frontě třeba s Kurdy a bylo to nepoměrně snazší v tom směru, že nad námi bylo přátelské nebe. To znamená, že se na nás nesypaly žádné bomby, protože se bombardovala území Islámského státu a jejich pozice. Pokud jsem slyšela letadla ve vzduchu, tak to byla letadla přátelská. Takže tohle je strašný rozdíl. A neexistovalo tam takhle rozsáhlé nasazení dělostřelectva a dronů. Pokud měly obě strany nějaké dělostřelectvo, tak to byly minomety, pár tanků, ale to je teď na Ukrajině nepoměrně jiné.

Je to tedy pro tebe dané tím, jaké armády spolu bojují?

Přesně tak. Teď tam v podstatě bojují armády, které jsou v zásadě shodně vybavené, mají k dispozici víceméně stejné technologie, jenom je problém v tom, že Rusko toho všeho má mnohem víc než Ukrajinci – od lidské síly přes dělostřeleckou munici, drony a samozřejmě ta klíčová letadla.

Máš na Ukrajině příležitost mluvit i s Rusy?

Podařilo se mi to teď cíleně. Začala jsem se věnovat tématu ruských válečných zajatců a navštívila jsem pracovní tábory pro ruské válečné zajatce a mluvila jsem i s těmi, kteří byli zajati přímo na frontě – čili byli v ukrajinském zajetí třeba den nebo dva. Tam to probíhá tak, že nejdříve vyslýchá SBU – Ukrajinská bezpečnostní služba. Po tomhle primárním výslechu a bezprostředně poté, co byli zajati, se rozhoduje o tom, jestli spáchali nějaké válečné zločiny. Pokud ne, tak je odesílají do těch pracovních táborů na západě Ukrajiny. A bylo to pro mě velmi zajímavé, protože jsem čekala, že v rámci toho, aby si třeba zlepšily nějaké podmínky svého zajetí, tak budou mluvit pro Ukrajinu. Ale nestalo se tak. Spousta z nich jsou pořád vytrvalí příznivci Vladimíra Vladimiroviče a jeho strategie vůči Ukrajině. Zajetí vlastně jejich smýšlení vůbec nijak nezměnilo. Což teda asi také svědčí o tom, že to jejich zajetí je příjemnější než zajetí Ukrajinců, kteří se dostávají do Ruska jako váleční zajatci. V těch ukrajinských pracovních táborech byly vidět celkem standardní podmínky – je s nimi nakládáno podle Ženevských úmluv. Kdykoliv to může přijet zkontrolovat nějaká organizace a toho jsou si Ukrajinci velmi dobře vědomí. Takže tam se jim už rozhodně neděje žádné násilí.

Odpovídá české i světové mediální pokrytí války tomu, jak vnímáš tu situaci ty?

Jak v kterých, ale už se ten popis blíží skutečné realitě. Už čím dál méně vídám takové ty výkřiky jak Ukrajinci něco zlikvidovali a tudíž jsou už v podstatě vítězi války. Tenhle optimismus, který je sice hezký, bohužel nemá nic společného s tou realitou na frontě. A myslím, že postupně mizí i z českých médií. Už je tady jen pár médií, která se toho pořád vytrvale drží. Já to nepovažuji za dobré, protože novinář má ukazovat reálnou situaci. A můžeme těm Ukrajincům držet palce jak chceme, ale mást veřejnost tím, že “Ukrajinci vítězí a postupují na všech frontách” – to je prostě léž. A toho se nechci účastnit. Od začátku konfliktu upozorňuji na to, že Rusové jsou velmi silný protivník. A bohužel mi teď vývoj situace dává za pravdu.

Ze začátku to podle některých médií vypadalo tak, že Rusko bude během pár dní poraženo. A to asi i vyvolávalo falešnou naději v mnoha lidech, kteří se teď asi nestačí divit, jak dlouho ten konflikt trvá. A přitom bylo evidentní, že to rychlé nebude.

Ano, to bylo evidentní všem, kteří přijeli na ty fronty už někdy na jaře 2022. A podle mě i ten nemístný optimismus vedli i k tomu pocitu, že vlastně těm Ukrajincům nemusíme moc pomáhat, protože oni to zvládají brilantně. A myslím, že i tohle mohlo nepřímo způsobit ty velké prodlevy v dodávkách munice a veškeré té pomoci válčící Ukrajině.

Troufáš si odhadnout jak to celé dopadne?

Já se obávám, že Ukrajinci nebudou mít sílu na to vybojovat zpátky ta území, která dneska ovládají Rusové. Bohužel se bude muset dojít k nějakému kompromisu a bude se muset začít jednat. Osobně bych si přála něco jiného a strašně bych Ukrajincům přála, aby měli sílu na to vybojovat si veškerá území zpátky, ale teď nevím, co by se muselo stát, aby tu sílu našli. Každá válka jednou skončí – i tahle. Ale bude třeba najít nějaký způsob jak to odprezentovat těm vojákům, kteří budou nesmírně zklamaní.

Já se chci vrátit ještě k tomu Afghánistánu. Já bych se tam v žádném případě neodvážil. Ty říkáš, že musíš u Talibánu žádat o vízum. Je Afghánistán teď země, kde se dá bezpečně cestovat a reportovat?

Teď už ano. Po převzetí vlády Talibánem je bezpečnost vlastně to jediné, co se dramaticky zlepšilo. Předtím to vlastně bylo tak, že kábulská vláda ovládala nějakou část území kolem hlavního města Kábulu a kolem hlavních měst. To byla tradičně oblast, která byla vždycky ovládaná protitalibánskou opozicí. A jih Afghánistánu, například kolem té nechvalně proslulé provincie Kandahar, ovládal Talibán, který bojoval s prozápadně orientovanou vládou v Kábulu. A všude byly přítomné nějaké jednotky Talibánu – ať už skrytě, nebo otevřeně. A pokud ses pohyboval třeba po Kábulu, tak ses vystavoval obrovskému riziku únosu. Byly třeba i kriminální skupiny, které unášely cizince a přeprodávaly je potom Talibánu, který je buď popravoval, nebo je používal jako rukojmí a vymáhal za ně peníze. Dnes, pokud tě Talibán akceptuje, tak dostaneš vízum a můžeš se po té zemi pohybovat absolutně bezpečně. Což pro mě bude velký rozdíl. Je tam tedy ještě ohnisko odporu – Islámský stát, se kterým má Talibán komplikované vztahy. Ale jinak může člověk cestovat po Afghánistánu celkem normálně a chovat se tam jako běžný turista.

Ty jsi tam v minulosti byla čtyřikrát. Zažila jsi nějaké zajímavé situace co se bezpečnosti týče, nebo to bylo všechno v klidu?

Bylo to relativně v klidu, ale musela jsem si na tu bezpečnost dávat velký pozor. Musela jsem mít neustále oči a uši napjaté a mít hlavně dobrého fixera, který by mě vždycky dal rychle najevo, že teď už to není bezpečné, že se máme stáhnout nebo jet jinudy. Takže to bylo náročné v tom smyslu, že člověk musel opravdu hledat spolehlivé lidi, se kterými se tam mohl pohybovat. Mně osobně se nestala žádná dramatická příhoda, že by mě někdo chtěl unést. Když jsem tam ještě byla s armádou, tak samozřejmě byly dramatičtější situace – že na nás byl hlášený útok a museli jsme vlastně projet ze základny s vědomím, že na nás budou útočit. Tak to bylo trochu nepříjemné. Ale potom jsem tam vlastně dvakrát byla už sama bez armády a to jsem si tu bezpečnost zajistila. Ale třeba jsem měla jen štěstí.

Před těmi deseti lety jsme měli pocit, že velkou část arabského světa ovládne Islámský stát. Jaká je ta situace dnes?

Islámský stát byl poražen vojensky v roce 2019. To je jednoznačný fakt. Už neovládá ta území v takovém smyslu jako předtím. Dříve měl nějaký fungující stát, kde žili civilisté, kteří mu platili daně a měl svojí armádu. To už neexistuje. Ale všichni nebyli pochytáni a tyhle zbytky se přesunuly do iráckých hor a do různých dalších špatně přístupných míst v Sýrii a v Iráku. A co se tam zatím odehrává není příliš jasné. Každopádně tam Islámský stát dál funguje. Není příliš jasné, jak moc je silný a co dokáže, když bude příhodná situace a začne verbovat nové bojovníky – nespokojených lidí je na Blízkém východě vždycky dost. Řekla bych, že teď je takový uspaný, ale může se vždycky nějakým způsobem probudit. Nesmíme taky zapomenout na to, že ve věznicích v syrském Kurdistánu jsou doposud drženi tisíce příslušníků Islámského státu.

Tisíce?

Třeba k deseti tisícům, pokud se ten počet nějak dramaticky nezmenšil, což si nemyslím. Ale pořád zůstává riziko, že někdo přijde a z těch věznic je propustí. A to už by byl poměrně slušný základ armády, která navíc má bojové zkušenosti. Právě na Ukrajině jsem pochopila velmi dobře, že bojové zkušenosti jsou naprostý základ armády. Můžeš mít sebelépe cvičenou armádu, ale pokud nemá bojové zkušenosti, tak je to loterie.

V Africe jsi pokrývala dění v Ghaně, je to tak?

Já jsem v Africe pracovala vlastně deset let předtím, než začala válka s Islámským státem. Tam jsem se věnovala hlavně válce v Kongu a pak dění v dalších zemích. To byly třeba Niger, Mali, v Keňa nebo Somálsko.

Na Wikipedii jsem našel, že se orientuješ na oblasti Blízkého východu a Afriky a že ve svých reportážích a materiálech řešíš i feministická témata.

Zejména v Africe jsem se zabývala těmi ženskými tématy. To bylo třeba znásilňování žen ve válečné zóně v Kongu. Ta válka v Kongu se mimochodem děje pořád, na tom nic nezměnilo, i když já tam byla naposledy asi v roce 2012 nebo 2013. Pak jsem se hodně zabývala třeba tématem ženské obřízky – to jsem točila právě v Keni nebo v Somálsku. V Somálsku to je ale hrozně obtížné, tam to je fakt hrozně špatně. Ale na druhou stranu jsem tam poznala asi největší africké feministky.

A mění se v těchto zemích a kulturách nějak přístup k postavení ženy?

Já bych řekla, že se to mění. Už jen s tím, jak se vůbec rozvíjí informační technologie. Když já byla třeba poprvé v Kongu, což byl rok 2008, tak jsem sebou ještě vezla satelitní telefon, protože internet nebyl běžný ani ve městech. Takže zejména ten východ Konga byl opravdu zaostalou oblastí. Ale to se samozřejmě mění – internet je mnohem dostupnější i v těch odlehlých oblastech. A to samozřejmě má vliv i na to, že ty ženy se snaží organizovat a vidí, jak vypadá život jinde. To je klíčové a vlastně vůbec vnese tu myšlenku toho, že se mají o něco snažit.

Chtěl bych ještě zdůraznit, že některé z reportáží, které jsi přivezla z těch válečných zón, se již brzy objeví u nás na Rádiu Prostor. A musím říct, že mi z těch tvých reportáží běhá mráz po zádech. Já tvoje jméno zaregistroval ještě během koronavirové krize, kdy jsi dokumentovala dění v těch nemocnicích, taky vlastně “z první linie”. Vzpomínáš si na to ještě dneska?

Tak to je třeba doba, na kterou se snažím zapomenout.

Já mám vlastně pocit, že se mi to i povedlo. Mám pocit, že v životě mám dvouletou nebo tříletou díru. Ty se k tomu ještě někdy vracíš, nebo ne?

Snažím se k tomu nevracet, protože pro mě to byla doba totální nesvobody. Prostě se stalo něco, s čím jsem si myslela, že se nikdy nesetkám – že tady bude jednolitý a diktovaný názor – ani vlastně nevím kým – a ten mi bude zabraňovat v cestování a dělání své práce. Už se k tomu nechci vracet.

Pochybování se nepřipouštělo…

Jo… A kdybychom víc pochybovali, tak by to možná bývalo bylo lepší. Dá se argumentovat, že po bitvě je každý generál, ale já vím, že tady bylo spousta lidí, kteří to říkali ještě při té bitvě.