Právník Tomáš Nielsen: Dá se účinně bránit urážkám a dehonestaci na sociálních sítích?

Přepis rozhovoru:

Dnešním hostem v pořadu Prostor pro dva je právník, advokát, člověk, který se specializuje na mediální právo a také právník roku v oblasti IT, Tomáš Nielsen. Dobrý den.

Dobrý den.

Původně jsem chtěl začít trošku zeširoka, a to o ochraně osobnosti. Vy vedete několik žalob i proti médiím a teď vyšel na sociální síti X status starosty Řeporyjí a člena ODS Pavla Novotného, ve kterém osočil hudebníka Felixe Slováčka. Dokonce napsal, že dobře ví, že jeho dcera umírá. Jak se v takových případech lze bránit? Nemyslím tím, co by měl dělat Felix Slováček, to je na něm. Ale jde o veřejně známé osoby, tak je to něco jiného, než kdyby to napsal o Josefu Novákovi z Horní Dolní. Jaký je váš názor?

Tím nejlepším způsobem, jak reagovat je, pokud to je možné, ignorovat podobné výkřiky. Druhá varianta je samozřejmě vyzvat toho, kdo vás nějakým způsobem na těch sociálních sítích osočil, k tomu, aby se vám omluvil, příspěvek smazal, prostě nějakým způsobem napravil to, co způsobil. Samozřejmě, pokud se dohodnout nelze, tak pak je vždy možné jít soudní cestou, to znamená podat žalobu na ochranu osobnosti. Ale berme v úvahu to, že soudní systém není zrovna na tento typ žalob úplně připraven, je to náročná věc. Ale samozřejmě ta varianta tady je. A jak jste zmínil, některé ty spory řeším, je to jedna z oblastí, které se věnuji poměrně dlouho.

Když říkáte, že náš soudní systém na to není nastaven, co si pod tím mám představit? Na jaký typ ochrany osobnosti, dejme tomu, nejsou precedenty? Například, když se lidé urážejí na sociálních sítích, nebo něco takového?

No, precedentů je hodně, ale zaprvé se vyvíjí samotná soudní praxe. Ten klíčový problém, který musí každý v téhle situaci zvážit, je doba - protože soudní řízení trvá rok nebo dva s odvoláním a podobně. Tak se dost často stane, že i když uspějete, tak je to už ve chvíli, kdy vám to příliš nepomůže, naopak to jitří staré rány. Druhá věc je, že soudní systém, bohužel dnes normalizoval to, co se děje. To znamená nejen na sociálních sítích, ale i v médiích sledujeme stále větší a větší úpadek jakési společenské slušnosti. Nejde pouze o to, co si dovolí tyto osoby, ale třeba i politici formálně. Zároveň se dnes setkáváme s tím, že soudy rozhodnou tak, že je to normální - že politická kultura je taková, takže obrana není jednoduchá. Každopádně, pokud to skutečně zasáhne člověka tak, že cítí potřebu se bránit, tak je soud možnou variantou. Možná ještě je obecný problém i v tom, že v českém právu - i když Ústavní soud sám judikoval, že lidská důstojnost je tou nejvyšší hodnotou demokratického právního státu - tak ji soudní systém příliš nechrání. V praxi to pak znamená, že vy stojíte u soudu a ten se vás ptá, jak konkrétně vás ta zpráva poškodila… a jak to teď⁠⁠⁠⁠⁠⁠ máte popsat? Poškození je pocit, že to zasáhlo to do vaší cti, do vašeho niterného života. Druhá věc je, že jelikož se to objevilo na sociálních sítích, tak vás to poškodilo u spousty lidí, které ani neznáte, ale nedokážete to prokázat. Takže soudní systém na to není úplně připraven, ale právě i těmi soudními spory se na tyto problémy snažíme ukazovat.

Když jsem odkazoval na tu aktuální kauzu, která hýbe sociálními sítěmi - tedy že se Felix Slováček vyfotil s předsedkyní KSČM Kateřinou Konečnou, tak pod příspěvkem vypukla diskuze, jestli se takhle (Pavel Novotný) může či nemůže vyjadřovat. Je to přeci jen člen vládní strany a vložili se do toho političky i politici, ale mě překvapilo, že hájí tento způsob komunikace. Ministryně obrany nebo lídryně STAN do Europarlamentu hájí, že v případě KSČM je tohle přípustné. Je to ten posun v politické kultuře, nebo ne?

Já to vnímám skutečně jako zcela ostudnou situaci, která přesně ukazuje problém toho, kam jsme se dostali. Ještě před několika lety, a teď to v žádném případě nehodnotím politicky, ale z hlediska kultury, jsem měl takové strany jako ODS a podobně za reprezentanty elegantní, důstojné politiky. Ale to je všechno pryč, když se dnes i ministryně obrany předvádí s nějakými triky a vyměňují si vzájemně nadávky. To je úplně absurdní. Když se objeví politik, kterého ostatní označí za populistu, který používá nějaký tvrdý slovník a nefér útoky, tak bych čekal, že ho politická kultura semele právě v tom, že se chová takhle nevybíravě. Ale on se děje úplně pravý opak a i vládní strany se přizpůsobují těm, řekněme nejlacinějším politikům. A to je smutné. A smutná je i reakce soudů, které jsou schopny říct, že fakt, že vás někdo urazí na sociálních sítích nebo v médiích, je prostě normální. Jako byste se proti tomu neměl právo bránit. Já doufám, že to je jen dočasné a že se zase k nějakému normálu vrátíme.

A nechtělo by to nějaký exemplární případ u soudu, který by jasně nastavil pravidla?

My se o to snažíme, ale ta judikatura je poměrně přísná v tom smyslu, že skutečně musíte prokazovat zásah do vlastní důstojnosti. Navíc obrovský a dlouhodobý problém je výše kompenzací. Někdo vás odporným způsobem veřejně pomluví, poškodí vás i profesně a podobně - a vy máte šanci vysoudit desítky tisíc korun –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ to je prostě šílené. Takže my se snažíme právě i těmi soudy trošku prolomit tu dosavadní judikaturu. Uvidíme, co to udělá. Na druhou stranu, ve chvíli, kdy přijdete k soudu a řeknete, že žádáte o exemplární rozsudek, tak velmi pravděpodobně neuspějete, protože soudci se alespoň navenek snaží držet určité dekorum spravedlnosti.

Zažívám, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak jsem okamžitě označen za velezrádce, ruského agenta, Putinova slouhu nebo něco takového. Když vás někdo obviní z velezrady, tak je to přeci jen vážná věc. Měl by se člověk nějak hájit, nebo to vymazat a zablokovat takového člověka?

Já jsem osobně velkým zastáncem svobody slova. To, co mi vadí, ale to je spíše věc jednotlivců, jsou anonymní účty. Často se setkávám přesně s těmito urážkami - ty by vám někde na veřejnosti, nebo při osobním setkání nikdo neřekl, protože se můžete v tu chvíli bránit. Na sociální síti tu šanci nemáte. Zkoušel jsem všechny možné varianty, nahlásit příspěvky a podobně - to nefunguje. Takže pak je to opravdu na každém. Buď takového člověka zablokovat, ale on jich je nekonečný počet, nebo se proti tomu nějak chránit. Sociální sítě mi vadí méně než mediální dehonestace, protože dnes jsme už asi každý zvyklí na to, že na sociálních sítích si opravdu každý píše, co chce, a to bez jakékoliv osobní odpovědnosti. Dovedu si i představit, jak se tomu původci těchto urážek smějí. Co mě ale děsí je, jak snadné je pomluvit lidi v médiích a i tam je těžké se proti tomu bránit.

S tím vy máte velkou zkušenost, protože jste založil před několika lety spolek Pro Libertate a v návaznosti na to provozujete Zdravé fórum, které začalo hájit a bránit lidi, kteří se cítili být ostrakizováni opatřeními proti covidu. Byl jste s vaším spolkem na ČT napaden bez toho, abyste se mohl bránit a skončilo to u soudu. Ten soud ale nedopadl úplně tak, jak bychom si představovali.

Já se obávám, že ten soud zatím dopadá přesně tak, jak jsem si představoval, protože vím, jak ta praxe funguje. Ale na začátek bych jen upřesnil to Zdravé fórum. Jeho úkolem vždy bylo dát prostor těm, kteří nemají možnost se vyjádřit. A přijde mi úplně komické, když ČT napadne organizaci, která dávala prostor vyjádřit se takovým osobnostem, jako je paní doktorka Hana Zelená, paní doktorka Zuzana Krátká, pan profesor Beran a spousta jiných lidí s bohatou odbornou publikací. Navíc jde o lidi, kteří nikdy nehlásali nic radikálního, pouze volali po odborné diskuzi. Navíc, jak se dnes ukazuje, téměř ve všem, co říkali, měli pravdu. Ale k tomu soudnímu sporu - tam je hrozně zajímavé sledovat, jak dehonestace v reálu funguje. Protože v tom pořadu, který my napadáme - to byl dlouhý pořad o dezinformátorech a antivaxerech - padala slova o tom, jak se šíří lži mezi obelhané a podobně. ČT tam pospojovala spoustu skupin a to je takový hezký nástroj, jak poškodit něčí pověst. Dali tam prostor jakýmsi lidem, o kterých jsem v životě neslyšel, kteří pravděpodobně ani nemají žádné vzdělání v oboru, kteří se vyjadřovali až komicky. A pak na základě těchto případů začnou ukazovat článek paní doktorky Zuzany Krátké, což je mimo jiné imunoložka s obrovskými zkušenostmi a s bohatou publikační činností. Legrační bylo i to, že paní doktorce prostor k vyjádření nedali. Dokonce prohlásili, že šíříme nebezpečné výmysly, například o tom, že třetí dávka očkování není potřebná. Nikdo si nepřečetl ten článek, který Zdravé fórum zveřejnilo, kde paní doktorka pouze upozorňuje na to, že nikdo neví, jak bude ta vakcína účinná. ČT uvedla jednoznačně nepravdivé informace. Dokonce nám dala za pravdu i Rada ČT. Přesto jsme v prvním stupni prohráli s argumentem “byla diskuze dvou skupin, ČT se připojila k jedné skupině, a i když ta diskuze byla někdy ostrá, tak ČT má právo vyjádřit svůj názor”. To je podle mě úplně šílený argument, protože já vnímám ČT skutečně jako platformu pro diskuzi a ne hráče, který bude masírovat veřejnost s nějakými svými názory. Fascinuje mě, že to soud dokázal nějakým způsobem legalizovat, byť je to flagrantní porušení zákona o ČT. Ale pokračujeme dál, podali jsme odvolání a určitě o tom budeme ještě mluvit někdy v budoucnu.

Z mého pohledu ta doba covidová byla takovým testovacím obdobím, kdy si vlastně stát i za pomocí mainstreamových médií vyzkoušel, jak manipulovat veřejností a jak na ní vyzkoušet některé restrikce, které jsou za hranou osobní svobody. Vy jste zmínil, že jste ten soud proti pořadu ČT, jež dehonestoval Zdravé fórum, prohráli, ale odvolali jste se. Nicméně, spousta těch opatření, které stát zavedl, byla zrušena Nejvyšším správním soudem. Vy jste s několika podáními také uspěl. Po těch třech letech, po těch nejhorších restrikcích, se ukazuje, že lidé, kteří pochybovali, měli pravdu. A pravdu takovou, že se nedá moc zpochybnit. Cítíte nějakou satisfakci?

Myslím si, že nikdo z našeho institutu Pro Libertate nečekal, že by se někdy někdo veřejně omluvil. Pan senátor Canov jednou veřejně vystoupil a omluvil se neočkovaným za diskriminaci, které čelili. Pro nás, pro právníky, šlo o nejbrutálnější zásah do lidských práv v novodobé historii ČR. To, co mě pak “dojímá”, je reakce novinářů, protože ti samí lidé, kteří nás na různých sociálních sítích téměř věšeli na šibenice a přáli všem neočkovaným smrt a podobně, začínají dnes přinášet informace o tom, že bylo vlastně všechno trošku jinak. Ale nikdo z nich podle mě vnitřně necítí, že by selhal. Smutné na tom je, že těm novinářům nedochází, jak důležitou roli tehdy hráli. To, že ji hráli pro vládu pana Andreje Babiše a dnes zase pro jinou, je jim úplně jedno. Takže v tomhle směru žádnou satisfakci necítím, ale my jsme ani nečekali, že nějaká přijde. Co mě ale trochu trápí, je to, že v těch takzvaných odborných skupinách se objevují stále titíž lidé, kteří stáli za těmi opatřeními po té v uvozovkách odborné stránce, a to lidé jako pan Smejkal, pan Primula, pan Maďar nebo jiní. Dokonce řada ze strůjců toho očkovacího a covidového marasmu byla odměněna různými granty od Ministerstva školství na takzvaný výzkum, vědu a tak dál. Takže tohle beru jako negativní věc. Naopak, pozitivně vnímám to, že se ty informace skutečně dostávají ven. Najednou se dozvídáme, že zbožňovaný institut Roberta Kocha v Německu má problémy s pověstí, protože manipuloval informacemi. Pamatuju si, jak kdysi Spolek Sisyfos prohlásil, že Zdravé fórum je dezinformátorem, protože šíří konspirační teorie o laboratorním původu viru SARS-CoV-2. A dnes už se o tom mluví úplně otevřeně. Když ne jako o potvrzeném faktu, tak minimálně jako o velmi důvěryhodné hypotéze. Takže v tomhle ohledu jsem rád, že se ta pravda dostává ven. Ale děsí mě, jak se vytvořil systém, který dodnes trvá, a to je propojení médií s fact-checkery. To znamená s neziskovkami, které nemají vůbec žádnou odpovědnost, ale do dnešní doby hrají obrovskou roli nejen ve veřejném prostoru, ale třeba i ve vzdělávání. A to je věc, která mi vadí a proti které určitě chceme vystupovat.

Také sleduji sebereflexi lidí, kteří ovlivňovali veřejné mínění. Mám pocit, že se za dlouho zavřené školy omluvil dokonce i Andrej Babiš. My jsme byli opravdu téměř světovými rekordmany v zavřených školách, což se podepsalo na dětech i rodičích. Vy jste tehdy obeslal školy dopisem, že mohou porušovat zákony tím, když nechávají děti očkovat a posílají domů děti s pozitivním testem. To se vám dodnes vyčítá s tím, že jste vyhrožoval ředitelům škol, je to tak?

Tahle kauza má několik stránek. Jedna z nich je, že jsme v rámci institutu vytvořili jakýsi dokument pro rodiče a Zdravé fórum ho poté rozeslalo ředitelům škol. Reagovali jsme tím na denodenní šílené historky ze škol, jak někteří ředitelé třeba zakazují neočkovaným dětem návštěvu jídelny, vytváří toalety pro neočkované, zkrátka vyvíjejí velký psychický nátlak. Ale zdaleka se to netýkalo jenom očkování. My jsme upozorňovali na to, že veřejné testování dětí je v rozporu s ochranou osobních údajů, v čemž nám dal za pravdu Úřad pro ochranu osobních údajů. Upozorňovali jsme na to, že posílat děti domů, do izolace, na základě nějakých SMS zpráv od krajských hygienických stanic je nezákonné a v tom nám soudy daly za pravdu. Děti jsou skupina, která se nemůže bránit a která je jakoukoliv stresovou, či krizovou situací nejvíce ohrožena. Takže za tímhle si všichni s kolegy stojíme a to, že ten text mohl pro někoho vyznít poměrně přísně je možná pravda, ale já si myslím, že to, co se vůči těm dětem dělo, si zasloužilo trošku ráznější reakci. Druhá strana je, že když o mně někde vyjde nějaký článek, tak zejména mainstreamová média nezapomenou zmínit, “to je ten právník, co vyhrožoval ředitelům”. Což je další nástroj, jak pomlouvat lidi a jak veřejnosti nedat právo vytvořit si vlastní názor, ale rovnou nasměrovat čtenáře k tomu, co si má myslet.

Vy se ve spolku Pro Libertate snažíte dlouhodobě získat data z Ústavu zdravotnických informací a statistiky a z dalších institucí, protože data například o negativních účincích očkování už musí být. V západních zemích jako Německo nebo USA vyplouvají informace na povrch a probíhají tam velké soudy. Jak je to u nás?

Jedna věc je, že český soudní systém neumožňuje tak razantní vstup do té veřejné sféry, jako je tomu třeba ve Spojených státech. Druhá věc je, že v téhle části odvádí obrovskou práci Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků SMIS, kde například pan doktor Tomáš Fürst a už zmiňovaná paní doktorka Krátká data analyzují. A dochází k úžasným závěrům o tom, jak se v průběhu času ve stejných datech, za stejné období, manipulovalo informacemi. To znamená najednou zmizela skupina zemřelých po očkování. Teď neříkám v důsledku, ale prostě poté, co byly očkováni. Pan profesor Dušek je stále na ÚZIS a dokonce mám obavu, že se vláda snaží dělat všechno pro to, aby ten přístup k datům znemožnila. Některé informace se dozvídáme, obrovskou práci odvádí SMIS, ale myslím si, že to hlavní nás teprve čeká. Druhá věc je, že řada dat chybí a pokud jsem to správně pochopil, tak Státní ústav pro kontrolu léčiv dokonce není schopen přiřazovat šarže vakcín k nežádoucím účinkům. Třetí věc je, že během těch studií docházelo k různým, celosvětově podivným manipulacím. Vytvořily se dvě skupiny lidí - jedna očkovaná, druhá neočkovaná - ale pak se ta neočkovaná rychle naočkovala, abychom neměli ty dlouhodobé výsledky, takže to není jednoduché. Na druhou stranu vím, že kolegové shání data i od zdravotních pojišťoven a pevně věříme, že se k těm datům časem alespoň ta odborná veřejnost dostane, protože bez nějaké veřejné kontroly si může vláda dělat do budoucna cokoliv bude chtít. Podívejte se na to, jak teď řádí s černým kašlem.

Jak vláda řádí s černým kašlem?

V první řadě se opět začíná tlačit na očkování. Vláda hledá zástupné důvody, proč se ten černý kašel začíná takovýmhle způsobem rozšiřovat. Pokud se nepletu, tak jednou z těch hlavních příčin je to, že se před několika lety začala používat v podstatě neúčinná vakcína. Objevila se tady obrovská skupina lidí, kteří nebyli historicky očkovaní, ale místo toho, aby se informace komunikovali nějakou rozumnou cestou, tak jsme zase svědky zastrašovacích kampaní. Média v tom hrají obrovskou roli. Nechci srovnávat černý kašel s covidem, ale opět se dočtete, že v ČR zemřelo první dítě s černým kašlem, ale z textu se dozvíte, že zemřelo na něco úplně jiného. To je přesně to, co doufáme že postupem času překonáme, protože ta zastrašovací kampaň je absurdní.

Máte nějaké vysvětlení, proč se stát bojí komunikovat s odbornými spolky, jako je ten váš? Vy nejste lidé, kteří by čekali na nějakou chybu státu, aby mohli někoho zastupovat a žalovat stát o miliony.

My jsme předtím, než jsme oslovili ředitele škol, oslovovali Ministerstvo školství, Ministerstvo zdravotnictví a žádali jsme diskuzi. Netvrdili jsme, že máme pravdu, ale chtěli jsme diskutovat a o to nikdy nebyl zájem. Důvodů pro to může být řada. Jedna věc je, že vlády jednoznačně najeli na linii EU. Druhá věc je, že diskuze s odborníky má vždy tu nevýhodu, že i byste měli mít nějaký odborný názor a oni ho prostě neměli. Oni se obklopili lidmi, kteří nemají zkušenosti s viry a s epidemiemi. Takže uposlechli jakýsi trend, směr. Můžeme spekulovat o tom, jak moc v tom byly peníze, jak moc v tom byla korupce, to já nedokážu odhadnout. Ale i dnes vidíme, že ani vláda Andreje Babiše, ani vláda Petra Fialy nemá žádnou vizi, nemá žádnou koncepci, nemá žádnou odbornost. Já se nedivím, že nechtějí s odborníky diskutovat, oni by vypadaly trapně.

Jako červená linie se naším rozhovorem vine vina mainstreamových médií, především asi veřejnoprávních. Zažil jsem, že když jsem ještě dělal v Reflexu a jenom jsme se snažili tlumočit oponentní hlasy - ani ne tak medicínské - vůči těm opatřením, tak jsem byl okamžitě označen za vraha babiček a dědečků a podobně. A až úkorně jsem vnímal to, co se děje na mediálním poli, kdy jsem manipulaci viděl zevnitř. Vy jste teď začal pořádat sérii seminářů o smyslu veřejnoprávní televize. Ty mají za cíl definovat její roli a dojít snad i k nějaké reflexi toho covidového stavu. Čeho vlastně chcete dosáhnout?

Naším cílem je opět odborná diskuze. Vemte si, že dnes se o ČT mluví jenom v souvislosti se zvyšováním poplatků, ale to mi přijde jako absurdní. Bavíme se o tom, že budeme něco financovat a nevíme co. Připadá mi neuvěřitelné, že se soudíte s ČT, ona má prokázat pravdivost svých výroků a argumentuje tím, že to psali na Demagog.cz nebo v Seznam Zprávách. Veřejnoprávní televize zkrátka nefunguje tak, jak by měla. Cílem těch diskuzí je pak přinést nějaký názor, nějakou koncepci, jak by ČT měla do budoucna vypadat. Budeme rádi, když se do toho připojí v nějaké fázi i vedení ČT, protože já si nemyslím, že jen nadávat na ní něco vyřeší. Řada lidí zastává poměrně logický názor, že ČT se nezbavíme, je to standard a je v pořádku něco takového mít. Ale pojďme si říct, co by měla dělat a z toho nám potom asi vyleze, jak ji financovat a kolik potřebuje peněz. Ale pokud vidíme, že nějaký obrovitánský moloch dává pouze třetinu svého sedmimiliardového rozpočtu na tvorbu a zbytek se někde rozplývá, že disponuje obrovský majetkem a ještě si bude stěžovat na to, že nemá peníze na provoz, tak to mi přijde úplně z říše snů.

Jak vy sám byste definoval smysl veřejnoprávnosti jako takové?

Tak to je dobrá záludná otázka. Dá se to pojmout trochu humorně, a to tak, že veřejnoprávním je to, co společnost nechce platit ze svého a přesto si myslíme, že by to měla mít. Ale podíval bych se na to asi i tím základním pohledem. Žijeme v tržní ekonomice, máme tady komerční televize a pak tady máme nějaký okruh aktivit, které ty televize dělají. No a měli bychom si tedy definovat, co ty komerční televize dělat nechtějí, protože se jim to nevyplatí. A z toho si potom pojďme vybrat, co chceme, aby ta společnost měla. Začnu se zpravodajstvím: ČT by měla v rámci zpravodajství skutečně poskytovat nestranné informace a dávat lidem možnost, aby si vytvořili vlastní názor. Ne tlačit svůj názor. Myslím si, že ta současná situace, kdy řada pořadů už byla vlastně jaksi privatizována jejich moderátory a podobně, je prostě absurdní. Zpravodajství je v pořádku, ale musí být skutečně nastavené tak, aby fungovalo nestranně a musí existovat kontrola a obrana před porušením tohoto pravidla. Pokud se jedná o původní tvorbu, tak znám řadu lidí, kteří s ČT spolupracují a jsem sám zvědav, jak oni to vnímají, protože samozřejmě každá dotace je špatně, na druhou stranu u filmu a v televizní tvorbě asi ty peníze není úplně snadné sehnat. Ale tak podpořme kulturu, tedy zase něco, co nespadá do té komerční sféry. Pak je tam ta klíčová otázka, proč vlastně kdysi dávno ta veřejnoprávní média vznikla. A to byl přenos signálu. Ale dnes už nepotřebujeme financovat někoho, kdo umí přenášet signál, protože to umí kdekdo. Každopádně ta veřejnoprávní služba by skutečně měla být to, co je společensky potřebné a komerční televize to nejsou ochotné dělat, ani za případnou kompenzaci nákladů. A chceme, aby skutečně fungovala nezávislost a nestranost, což má být zpravodajství.

Může vás někdo obvinit z toho, že si těmi konferencemi o veřejnoprávnosti vyřizujete účty, když jste prohrál soud s ČT?

Tady bych se trošku ohradil. My jsme ho zatím neprohráli pravomocně. Ale účty si stoprocentně nevyřizuji. Druhá věc je, že tady ty diskuze prostě nejsou. To je ten hlavní problém. Tady se politici překřikují o tom, jestli ČT lže, nebo nelže, ale nikdo neotevře tu diskuzi, jakou veřejnou službu máme mít. Proč Rada ČT vyjádří nějaký závěr o porušení etického kodexu a nic se nestane? Jak je možné, že v té televizi působí takové kvantum lidí a přitom ty výstupy vypadají tak, že ČT svojí reportáž obhajuje tím, co psaly nějaké portály? Té diskuze se účastní několik velmi významných osobností, které s ČT mají zkušenosti, a to naznačuje, že zájem a potřeba tady je. Myslím si, že je důležité prostě zahájit tu diskuzi, dojít k nějakému závěru a předložit nějaký závěr, nějaké návrhy, co by se s tím dalo dělat.

Myslíte si, že část politické scény a potažmo část voličů, nemá v ČT prostor?

Já jsem o tom absolutně přesvědčen. Když se podíváte i na analýzy těch různých účastí v debatách a podobně, tak to je jedna věc. Druhá pak je, a v tom je kouzlo té mediální scény, že si pozvete opozičního politika a kladete mu manipulativní otázky. To není objektivita, to není nestrannost, to není poskytnutí prostoru pro to, aby se ti lidé mohli vyjádřit. ČT by skutečně ten prostor měla poskytovat široké rozmanité skupině zástupců nebo politiků, kteří se ucházejí o hlasy a měla by je nechat diskutovat. Ne, aby novináři a reportéři sami tlačili svůj názor a vlastně a manipulovali s veřejným míněním. Zažili jsme to u prezidentské kampaně, tam to podle mě překročilo všechny meze, kde veřejnoprávní televize rozdělila kandidáty na ty, řekněme, smysluplnější a méně smysluplné. Ale podívejte se i na fenomén Otázek Václava Moravce, to je prostě katastrofa. Ať už se jde o výběr hostů nebo o způsob komunikace. To není tak, že by pan Moravec dával prostor lidem, aby vyjádřili svůj názor. On tlačí ten svůj. Na spoustu normálních diváků to pak působí tak, že ten novinář je přece nositel pravdy, ten by něco netvrdil, kdyby to pravda nebyla. Ale je to manipulace a myslím si, že víc a víc lidí si to uvědomuje.

Není celý systém veřejnoprávních a soukromých médií v době digitalizace překonaný? A pokud má ČT dál fungovat, neměla by se překlopit do takové služby jako Netflix nebo HBO? Že by si ji opravdu předplatili jen ti, kteří mají potřebu konzumovat ČT.

Já jsem přesvědčen, že je to jedna z variant, která dává smysl, přesně protože ty technologie už tady dávno jsou. Ale záleží zkrátka na tom, jak definujeme tu veřejnou službu. Pokud budeme chtít, aby se prostřednictvím televize děti něco učili, no tak asi bychom to mohli nějakým způsobem podpořit. Ale začněme tím, co chceme a co nemůžou dělat ty komerční televize. A pak se teprve bavme o tom, jak to financovat. Každopádně to novodobé zavádění jakýchsi daní pro každého, kdo má mobil a tak dál, to je prostě absurdní.

Vy jste kandidoval do Senátu a následně jste byl místopředsedou strany Pro Jindřicha Rajchla. Proč to vlastně skončilo? Co je příčinou toho, že už dneska nejste místopředsedou nebo už nejste v Pro?

Asi to hlavní bylo, že jsme stranu zakládali s úmysly vytvořit něco skutečně nového. To znamená využít té covidové doby, kdy se objevila spousta lidí, kteří do té doby s politikou nechtěli mít nic společného a najednou měli zájem. Najednou je ta doba donutila vystoupit ven a byli ochotni za ty základní hodnoty - důstojnost, svoboda člověka a podobně - které jsme sdíleli, bojovat. A postupem času se ukazovalo, že Jindřich Rajchl měl asi zájem trošku jiný. To znamená, že mu spíš šlo o to vytvořit nějakou tradičnější stranu obdobnou Trikoloře nebo něčemu takovému. Ale já to nechci podsouvat. My jsme vlastně vystoupili hlavně kvůli tomu, kam ta strana začala směřovat a s kým začala komunikovat. To nebylo něco, s čím jsme do toho na začátku šli. Neříkám, že to, co dělají, je špatně, ale prostě to není to, co jsme chtěli dělat my. V politice ale dál jsme už jenom tím, že veřejně vystupujeme v rámci Pro Libertate.

Vy jste relativně mladý, vlastně v nejlepším politickém věku. Vzdáváte se, nebo máte ještě představu, že uděláte další pokus?

My v tuhle chvíli dokonce sbíráme podpisy na založení politické strany, ale cílem není vstoupit do toho kolbiště teď. Myslím, že tam je hráčů dost. Chceme opravdu, tak jak to hezky vyjádřil kolega Ondřej Svoboda, dotlačit lidi, aby začali sami formulovat co chtějí dělat, aby ti politici byli skutečně zástupcem lidí. Když jako právník přesvědčuji klienta a on mi podepíše plnou moc, tak teprve v tu chvíli začínám cítit tu pravou odpovědnost a nemůžu dělat nic, s čím by ten klient nesouhlasil nebo co by nebylo v jeho zájmu. Politici dneska fungují úplně opačně, to znamená, oni do voleb všechno slibují a po volbách na všechno zapomenou. My bychom chtěli dát prostor nějakému subjektu v tomhle směru. Pro nás jsou teď hrozně důležité nebo zajímavé volby do Senátu. Do těch evropských jsme se odmítli zapojovat a myslím si, že tam těch subjektů je na výběr dost. Prostě je možné, že se ukáže, že lidi o něco takového zájem nemají, ale pokud si to nezkusíme, tak nemůžeme říct.

Není podle vás politická scéna mimoparlamentních stran roztříštěná a že by mohlo vzniknout něco jako Občanské fórum, které by spojilo politiky různých názorů, odleva doprava, kteří by sdíleli tu základní ideu - svoboda, svoboda slova, lidská důstojnost atd. Vlastně takové široké opoziční hnutí, které by srazilo ty strany, které jdou opačným směrem.

Roky slyším, že je škoda, že se ta mimoparlamentní opozice nespojí. Já nevím. První věc je, že by ta iniciativa měla jít od lidí, a ne od politiků. Pokud lidé chtějí nějakou společnou aktivitu, tak ať si to u svých zástupců politiků vynutí. Druhá věc je, že když se podíváte na pětikoalici, tak nám krásně ukazuje, že jediné, co jí stmelilo, byl boj proti Andreji Babišovi. A od té doby, co je u vlády, tak vůbec nevědí, co mají dělat. Nemají nic společného. A já nevím, kolik mají společných zájmů a názorů Tomio Okamura s Andrejem Babišem, s Kateřinou Konečnou, s Jindřichem Rajchlem a dalšími. Několikrát jsem byl u různých diskuzí na toto téma a jedna z věcí, které v naší straně nechceme, a mluví se o tom, je potřeba najít lídra. My s tím absolutně nesouhlasíme, protože podle nás lidé nejsou ovce. Na druhou stranu ten lídrovský model funguje, akorát zkuste spojit pět lídrů dohromady. Já nevidím problém v tom, že ty strany jsou takhle rozdrobené, bylo by určitě fajn s ohledem na to, kam nás vede EU, aby se nějakým způsobem spojili, ale jsem v tom spíš pesimista.

A vyzkoušíte si svoji sílu v podzimních senátních volbách?

Uvidíme, velmi intenzivně to zvažuji a počítám s tím, že bych to zkusil, ale uvidíme i v rámci institutu Pro Libertate, jak to budeme vnímat.

Možná se potom dostanete i do ČT.

Slyšel jsem, že jsou volná místa v Etickém panelu. (smích)

Jako právník a advokát jste účastem velmi vyhrocených sporů. Máte pocit, že česká společnost se posouvá nějak negativním směrem, že lidé jdou víc vyhroceně proti sobě, že ty spory jsou ostřejší, že jde o víc? Je opravdu společnost tak černobíle vyhrocená, jak se to jeví?

Jsou tady opravdu dva světy. Jeden je ten reálný. Já třeba často jedu na Vysočinu a tam se bavím s lidmi, ať už z měst nebo z obcí. To jsou prostě normální lidé, kteří tyhle věci vůbec neřeší. A i v těch soudních sporech většina těch sporů jsou skutečně normální, standardní spory. Ale pak je ten druhý svět, to jsou sociální sítě, to jsou ta mainstreamová média, kde, to jsem třeba zažil poprvé v životě, mě šéfredaktorka jednoho nejmenovaného portálu ani nepozdravila, ani mi nepodala ruku.

Myslíte u soudu?

Ano. Tam už ta zášť je tak daleko, že to tam vidím. Ale myslím si, že to je trošku taková sociální, respektive virtuální bublina. Protože když se bavím s normální veřejností, tak většina z nich jsou úplně normální. Někteří možná trošku radikálnější než já. Ale když se zase podívám na ten svůj mediální obrázek, tak to taky zase vypadá jinak, že.

No tak, přiznejte se, před třiceti lety jste byl mladý komunista, že? To vám je vyčítáno i dnes.

Je to pravda, je to jedno z těch poznání, které se tam objevují.

Jak se vlastně hájíte?

Já se nehájím, protože tehdy byla doba taková, že zuřila válka v Jugoslávii, tady probíhala poměrně šílená privatizace a KSČM byla jediná strana, která s tím nějakým způsobem chtěla něco dělat. Navíc, pokud se nepletu, tak v té době byl předsedou pan profesor Jiří Svoboda, který měl zájem tu stranu nějakým způsobem posunout k něčemu modernějšímu, což se ale nestalo. Mohl bych se samozřejmě bránit takovým tím, “kdo není ve dvaceti levičák, nemá srdce, kdo je ve čtyřiceti, nemá rozum”, ale to jsou prostě věci, které mě formovaly. A opravdu se nemám komu za co se omlouvat. A dnes, když se podíváme, s jakou minulostí máme pana prezidenta a další osoby, tak to už jsou prostě zbytečné diskuze.

Já bych přál nám a Tomášovi Nielsenovi, aby měl co nejméně práce v boji proti omezování svobody. Doufám, že se vám podaří konferencemi o veřejnoprávních médiích k něčemu dobrat, protože to potřebujeme my všichni, i ten náš mediální svět. Děkuji, že jste přišel.

Já také moc děkuji a musím říct, že jako advokáta mě mnohem víc baví psát smlouvy, které znamenají nějakou budoucí spolupráci, než se soudit, protože to je úmorná věc.