Opustil vás? Napište děkovný dopis do vesmíru. Nejspíš jste vyhrála, říká psycholožka Woleská

Hostem prvního dílu Intimníku byla PhDr. Jana Woleská, PhD., zkušená klinická psycholožka s dlouholetou praxí v oblasti psychoterapie. Jak sama říká, láska se neomezuje pouze na partnerské vztahy, ale je mnohorozměrná a mění se spolu s námi a naším životem.

Přepis rozhovoru:

Vítejte na Radio Prostor s prostornou Anetou Christovovou. Úplně prvním hostem, což je mi ctí, je sexy šťabajzna, která má ale i sexy zdravý mozek, protože to je doktorka a psycholožka Jana Woleská.

Dobrý den.

Můžete mi říct, co všechno děláte, abychom věděli, s jak velkým odborníkem tady jsme?

Vy jste milá, tolik komplimentů najednou jsem neslyšela už dávno.

Žena ženě musí, to se prostě musí.

Máte pravdu, já taky klientkám říkám a všem ženám nemám problém říct, že jsou krásné nebo že jim to sluší. K tomu dodávám, že od ženy to má ještě jinou hodnotu, ta tím nic nesleduje. Ptala jste se, co dělám. Je toho hodně. 22 let mám ordinaci klinické psychologie a psychoterapie. Od roku 98 pracuji ve fakultní nemocnici v Motole, kde mám úvazek na oddělení klinické psychologie, ale pohybuji se hlavně po JIP a po ARO. Učím na Fakultě zdravotnických studií Technické univerzity v Liberci, kde učím sestřičky, záchranáře, biomedicínské techniky, biomedicínské inženýry, radiologické laboranty. Byla jsem taky chvilku na Katedře psychologie na Univerzitě Karlově. Občas přednáším pro policii. Teď dělám na projektu, který připravujeme s Akademií věd. Takže dělám spoustu věcí a ta práce mě baví. Snažím se tu být pro klienty a lidem pomáhat, protože z toho mám dobrý pocit a můžu říct, že bych byla taky jednou ráda, když bych potřebovala, kdyby mi někdo pomohl. Ale nepočítám s tím, protože s pomocí člověk počítat nemůže.

Nesmí, ano. Musíš počítat sám se sebou.

Snažím se být taková, abych, pokud si položím otázku, jestli bych chtěla potkat sama sebe, tak abych si odpověděla, že ano. To jsem pak spokojená s tím, jak tu práci dělám.

Já bych možná sama sebe potkat chtěla, ale ne, když jsem hladová. To jsem pak nesnesitelná a měním se v krakena. Vidím, že jsem vybrala úplně nejlepšího možného odborníka, protože máte veliký rozptyl. A tím víc mi budete moct odpovědět na moji nejdůležitější otázku tohoto rozhovoru - budeme mluvit o lásce. Protože květen je lásky čas. Co myslíte, že láska v dnešní době znamená?

Já si myslím, že láska, tak jak to napsal Erich Fromm, má mnoho podob. Je láska mateřská, partnerská, erotická, je láska k věcem, je jich spoustu. Pro mě láska znamená respekt, úctu, ohleduplnost, pochopení, podporu, být tady pro někoho. Protože když jsme krásné, když je nám dobře, když jsme usměvavé, máme hezký den a všechno nám vychází, tak nás má rád každý. Ale když je nám zle, všechno bolí, svět nám padá na hlavu, hračky nám spadly do kanálu, tak máme pocit, že se nám nic nepovedlo a nic neumíme. A tehdy je najednou vidět, kdo nás má rád. A to je ta opravdová láska. To je mít někoho ráda nebo rád v každém momentu. Milovat je ještě zase něco jiného, protože to je láska erotická, ale mít rád je podle mě nejvíc.

Říkáte, že je rozdíl mezi mít rád a milovat. Je v pořádku to takto rozdělovat?

Mít rád je něco, co by mělo zůstávat, pokud vztah je funkční. Milovat je zabarvené erotikou a je to o prudké emoci. S tím se pojí vášeň. A ta, myslím netrvá úplně dlouho. Je ale i pravda, že vztah, aby neumřel a byl funkční, tak se do něj musí investovat. To není tak, že mám s někým vztah, milujeme se, a to znamená, že spolu máme sex a spíme spolu. To není vše. Milovat znamená i mít hlubokou emoci, která nemusí mít jenom fyzický rozměr. Milovat znamená i někoho obdivovat, vzhlížet k němu, mít někoho na piedestale. Ale všichni jsme lidé a všichni chybujeme. Mít rád někdy bývá zlehčováno. Ano, můžeme říct „mám rád rajskou“. Ale mít rád je pro mě něco o hluboké úctě a respektu.

Takže mít rád koprovku je špatné?

Ne, není, ale pak se může stát, že si k ní vytvořím závislost.

A to jsme u závislostí, které mohou přijít právě z lásky. Kde je ta hranice, kdy už je to příliš a kdy začíná člověk spíš vlastnit než milovat?

Nevím, jestli je to o vlastnění, ale závislé vztahy jsou samozřejmě špatně. Existuje závislá porucha osobnosti a to jsou lidé, kteří v podstatě potřebují důvod na někom viset a potřebují člověka, který za ně bude rozhodovat a který je tím životem vlastně vede, posouvá a všechno za ně řeší. To je špatně.

To je ten typ lidí, který rád přechází ze vztahu do vztahu?

Myslím, že závislí lidé nepřechází ze vztahu do vztahu. Ti někoho čapnou, že ho nepustí. To pak bývá velmi dramatické, když se rozpadají vztahy lidí, kteří jsou na nich závislí.

Jak poznáme, jestli nás někdo opravdu miluje, nebo je na nás jenom závislý a nedokáže bez nás žít?

Ta odlišnost spočívá v tom, že když někoho miluji, tak mu dám prostor. Protože i když se rozhodne se mnou nebýt, tak mu ten prostor dám. Protože pro něj chci to nejlepší. Když si myslí, že mu bude s někým lépe, ať jde.

Hodně lidí ale má pocit, že v tu chvíli potřebují bojovat, aby ukázali, že odcházejícího přece mají rádi a že ten odchod není nic jednoduchého. Chtějí zabojovat, zkusit něco pro vztah udělat a nenechat to ladem. Tím nemyslím viset na noze, ale že ten určitý vztah není “vyměníme a jedeme dál”.

Myslíte aby se z lásky nestal princip spotřebního zboží. Co mám na mysli je, že když někoho miluji, tak ho jaksi mám ráda způsobem, že mu dávám dostatek prostoru. Respektuji ho jako člověka, nepotřebuji ho vlastnit. Ve chvíli, kdy ho potřebuji vlastnit, tak mu visím na té noze. A tam je to o tom, když se někdo rozhodne odejít, tak bychom si asi měli sednout a říct si, proč chce ten člověk odejít.

Co když o tom nechce mluvit? Stává se, že partner či partnerka najednou odejdou z ničeho nic. Ta opuštěná strana pak nechápe proč. Dokonce se vše může předtím zdát krásné. Anebo ten, co byl zamilovaný, necítil ty signály?

Mně k tomu napadá několik věcí. Ta první je, že když mi to ten člověk nechce říct, tak s ním nic nenadělám. Ale je pravda, že v tom, co popisujete, tak ten člověk, který byl opuštěn, zřejmě nevnímal výstražné signály. Protože to není tak, jako že lusknu a všechno skončí. Mohlo to taky být o tom, že ten druhý, než se rozhodl odejít, se snažil ten vztah zachránit a dal do něj úplně všechno. Snažil se ho postavit na nohy a hledal cestu. Ale pak si prostě řekl, “já to nedám”. Navíc lidský život je dnes dlouhý, je kvalitní. Historicky byl produktivní život ve vztahu daleko kratší. Dnes, pokud si partnera do vztahu vybíráte například ve dvaceti letech, tak se během toho vztahu vyvíjíte dlouho. A když lidé do vztahu moc neinvestují, jejich spolužití je spíše “žijeme vedle sebe, ale už ne spolu”, tak se nůžky mezi tím párem rozevírají. A v nějakém momentě se ti lidé najednou nedokážou potkat téměř v ničem, kromě toho, že spolu mají majetek nebo třeba děti. A to je o tom, že když si vybíráte partnera ve dvaceti letech, tak si ho vybíráte úplně jiným klíčem, než o dvacet let později. Tohle taky hraje roli. Někdy se ty vztahy vyčerpají.

Jak je možné, že to ten druhý člověk nepociťuje, že je spokojený v tom, v čem je, a tak mu to vyhovuje?

Někdy to může být i o tom – to vídám mezi svými kolegy zdravotníky – že hranice toho, co je problém a co je katastrofa, je někde úplně jinde, než u běžné populace. Stává se, že se jim ty vztahy rozpadají proto, že ten druhý vysílá nějaké výstražné signály, ale oni, jak mají hranici hrůzy někde jinde, je nevnímají. To znamená, že oni si všimnou v momentě, kdy on už je za tou vývojovou fází, kdy se s tím dalo ještě něco dělat. Protože žádná nabídka neplatí věčně. A když někdo ode mě chce odejít, tak já si s ním mohu sednout a mohu si s ním promluvit. Jak jste řekla, on může nechtít mluvit, pak ho musím nechat. Můžu mu říct, že když se bude chtít vrátit, tak mu nějaký čas dám. Když ten čas uplyne, já se posunu někam jinam. A když se vrátí, tak nemá kam.

Pokud tedy dáte někomu čas, máte ho nechat být, nebo ho občas zkontaktovat, že tady ještě jsem, nebo to nemá smysl?

Je to velmi individuální. Když toho člověka znáte, víte, jestli se mu občas máte ozvat, nebo ho úplně nechat. Obojí může být funkční, obojí může být špatně. Samozřejmě, když je něčeho moc nebo málo, tak i tady platí zlatá střední cesta. Asi bych mu mohla dát najevo, že tady jsem, ale nebudu za ním běhat, nebudu mu vypisovat, nebudu ho nahánět. Lásku si jde získat, ale ne vynutit.

Dokdy to tedy lámat? Dokdy se tedy snažit ten vztah udržet? Kde je nějaká hranice?

Lámat nikdy, dát prostor. Moje profesní zkušenost je taková, že když nám někdo nechybí měsíc, tak už nám velmi pravděpodobně chybět nezačne. Když se někdo odstěhuje nebo odejde a třeba po měsíci zjistím, že je mi dobře, tak mi asi chybět nezačne.

Schvalovala byste „dvakrát nevstoupíš do stejné řeky“?

Je tam minimálně jiná voda. Ta, co tam byla, odplavala. Když se vztah rozpadne, mělo to nějaký důvod. Pak se k sobě třeba ti lidé vrátí, ale mezitím ušli každý nějakou cestu. Ne nadarmo se píše v moudrých knihách, že první sexuální partnery si většinou nebereme a neuzavíráme s nimi pevné partnerské vztahy. Výjimečně to může být. Stává se ale i to, že lidé měli vztah na začátku, pak si projdou nějakou životní etapou, a nakonec se k sobě vrátí. Nebo jsou lidé, kteří měli pocit, že by spolu chtěli být a míjí se celý život. Je spoustu momentů, kdy potkáte člověka, který vám rezonuje, ale prostě máte něco vystavěného, něco vybudovaného, nemůžete to zbourat. A pak přijde v životě moment, kdy je volný on a vy jste ve vztahu, který máte a který vám funguje, takže nechcete odcházet. Pak si ty role vyměníte. Vy jste volná, on není volný. Takhle to může trvat mnoho let. A třeba se potkáte. Já vždy říkám, že lidé, kteří spolu mají být, spolu budou. A je jedno kdy.

Taky mám takovou situaci, kdy se takhle míjíme.

Všichni jsme to zažili. Taky takovou situaci mám.

Je v pořádku například flirtovat s někým, i když jsme ve vztahu?

Když máme funkční partnerský vztah, není problém, že se nám líbí někdo jiný, nebo je nám někdo sympatický, nebo je nám s někým dobře. Nejsme věc, kterou může vlastnit jeden člověk a nikdo jiný s ní nesmí mít žádný kontakt. Samozřejmě, pokud mám souběžně víc vztahů, tak to většinou v pořádku není. Ale co je v jednom vztahu problém, může být v jiném funkční. Záleží na domluvě a na tom, jak si to lidé nastaví.

Většinou to ale bývá tak, že ten jeden ve vztahu neví, že ten druhý má ještě paralelní vztah. Přitom Vánoce, Velikonoce, podobné svátky, nikdy s těmi v paralelním vztahu netráví prvoplánově, ale až jako druhá varianta. Mohou si i založit paralelní rodinu, a většinou to jsou tedy muži. Protože žena málokdy může mít dvě rodiny.

Ženy většinou nevytvářejí paralelní vztahy, to je pravda. A když je žena do takového vztahu vstoupí, tak musí počítat s tím, že bude ta druhá. Ta, co je druhá, ví, že je druhá. Ta, co je první, neví, že existuje druhá.

Což není fér...

No, tak pokud by to obě věděli a souhlasili by s tím, tak je to jejich věc. Pokud to ví jen jedna, tak to fér není.

Ale co když si ten chlap nemůže pomoct? Co když opravdu miluje dvě ženy? Bez jedné a ani bez druhé nedokáže být. A co v takové situaci dělat s láskou? Můžeme to mít za zlé?

Tady je třeba si položit otázku, jaká je motivace toho muže to dělat. Málokdy miluje obě ženy. Já vždy svým klientům říkám, že je v životě moment, kdy můžu mít všechno. Ale ten moment je poměrně krátký. A pak musí jít a udělat rozhodnutí, nebo nemá nic. Protože kdo chce moc, nemívá nic.

Jak jste říkala, vášeň si lidi kolikrát pletou s láskou. V tu chvíli on může milovat ženu, co má doma, ale zároveň cítí vášeň k té druhé, kterou nemá tak často.

A nebo miluje své ego a potřebuje být obdivován, že?

Nebo v jedné domácnosti je submisivní a ve druhé domácnosti je dominantní.

I to je možné. Já se opakovaně setkávám s muži, kteří se dostávají na hranici věku pozdní dospělosti a mají potřebu si hledat mladší ženy a dokazovat si, že jsou dobrý. Mívají pak paralelní vztahy. A samozřejmě, když se to rozkryje, tak je z toho velký problém velmi často. Někdy tu manželku opustí, někdy zůstávají. Většinu těch vztahů vyřeší ženy. Ať už je to jedna nebo ta druhá. Ale já si velmi vážím mužů, kteří mají tu možnost mít paralelní vztahy a dokážou udělat rozhodnutí a jít cestou, kterou se rozhodnou jít. Mám velký problém s lidmi, kteří lžou a manipulují jinými lidmi. Zvlášť ženy pak často vycítí, že něco funguje jinak. Pravda je ale taková, že si musím položit otázku, jestli ten vztah funguje. Protože když nám ten vztah nefunguje, tak není divné, že ten druhý si našel někoho jiného.

Co když jednoho z partnerů už neláká sex s jedním partnerem pořád dokola? Může se stát, že člověk “ulítne”.

Dobré je si s tím člověkem, se kterým máme vztah, promluvit, zda bychom nemohli zkusit v sexu něco nového. Pokud se mi stane, že “ulítnu”, tak bych to měla udělat tak, aby to nebylo veřejné tajemství, aby to nevěděli všichni okolo, a aby ten člověk, s kterým mám vztah, nebyl za hlupáka. Respekt je základ vztahu.

Jak potom rozeznat paranoiu od toho, že skutečně cítím, že jsem v nefunkčním vztahu? Být moc žárlivý je přece špatně.

Když budu na někoho žárlit, tak ho mohu dohnat i k tomu, že mě podvede, protože když ho pořád podezřívám, tak to tzv. “má za jedny peníze”. Měla jsem kamarádku, kterou její partner tak dlouho podezříval a jeho praktiky podezřívání byly za hranicí reálných, slušných parametrů přístupu k druhému člověku, že si pak opravdu někoho našla a opustila ho.

Když lidé přicházejí o lásku, tak často dělají zoufalé věci. Jak by měla vypadat ta správná láska? Jak by měl vypadat ten správný vztah?

Respektovat a být respektován. Já nemůžu změnit druhého člověka, ale můžu změnit sebe. Když začnu dělat něco jinak, tak se to na druhé straně bude jinak číst. Vždycky každý z nás musí začít sám od sebe. Nejhorší je pak ve vztahu zbabělost. Není problém, když někdo řekne, že se mnou nechce být, ale pak by měl být frajer a říct mi to.

Jo, ale tohle chlapi neumí. Často mi říkají “už jí nemiluji, ale nesnesu, aby plakala”. A pak odchází a neříkají ani proč.

Jestli se mnou někdo bude ze soucitu, tak ať radši jde. Nějaký důvod k tomu asi má. Když mi ho řekne, budu ráda, třeba se s něj poučím. Když mi ho neřekne, tak ať si ho nechá.

Má se podle vás přiznávat nevěra?

Myslím, že když chtějí zůstat v tom vztahu, tak ne. Řada lidí říká, že jim partner říkal, že když to přiznají, že jim odpustí. A většinou se stává, že to z toho vztahu nezmizí. Ještě horší věc je, když to pak někdo vytahuje a používá jako zbraň proti tomu druhému.

Neříct je ale často taky špatně. Někteří kamarádi mi pak brečí na rameno, ale stejně si nedají říct když dostanou radu. Stejně si jedou to svoje: “Já to musím přiznat, tu nevěru, protože mě to tíží”. Ale to je jejich sobecký problém. Nezatahuj svoji ženu do toho, že sis někde užil.

To, že má černé svědomí, je v pořádku, když něco provedl. Ale když něco provedu, tak přece nepůjdu ublížit někomu jinému, abych se cítila dobře. Já klientkám vždy říkám, že když je někdo opustí, tak ve většině případů jim nemohl prokázat větší laskavost. A pokud s námi má být, tak se vrátí. A pokud s námi nemá být, tak ještě, že odešel. Někdy to, že nás někteří lidé opustili, je pro nás výhra a zjistíme to až během času.

Čas léčí, čas ukáže pravdu. Čas ti vysvětlí i věci, které ti v tuhle chvíli přijdou nepochopitelné, ale za půl roku je pochopíš.

Možná i za déle. To má každý jinak.

Mám kamarády, co spolu byli 15 let, neměli děti, rozešli se. Ona se rozešla s ním, on trpěl brutálně, protože mu přišlo, že nic nechybí. Jí chybělo všechno. Až na sex teda, ten vždycky měli v pohodě.

50% vztahu činí sex, když funguje. Když nefunguje, tak 100%.

Tihle pak byli od sebe, on nevydržel být sám, takže hned šel do dalšího vztahu. Hledal, jak divý něco, čeho by se chytil. To taky není dobré, musíme si to odžít. On si chvilku poplakal, ale je to málo. No a představte si, že se po roce a půl dali znovu dohromady, mají teď dvě úžasné malé děti, vzali se zas.

Já se domnívám, že pokud ti lidé spolu mají být, tak spolu budou. Nemohu nikoho držet násilím. A někdy potřebujete odejít proto, abyste poznali, co jste ztratili a mohli se vrátit.

A jak to s tou bolestí v tu chvíli nakládat? Když vám někdo zlomí srdce?

Máme kamarády, to je první věc. Pokud je někdo nemá, tak je na tom hůř. A pak je potřeba si naplánovat režim - trochu autopilot. Že budu dělat něco, abych měla pocit, že mám lidskou hodnotu. Třeba hodně pracovat nebo nějaké aktivity. Je potřeba mít nějaké opěrné body, po kterých jedu. To znamená, že režim je i to, že dojdu pro noviny. Že dělám něco pro někoho druhého. Já třeba vždy, když jsem měla těžkou chvíli, tak jsem se snažila být užitečná. A dělat něco pro druhé lidi, abych si mohla vážit sama sebe.

Takže opřít se o to, že pomohu nebo se postarám o někoho jiného.

Vypnout sám sebe. Ale mohu se opřít i o přírodu, o zvířata.

Nebo se věnovat kariéře. A někteří se věnují sexu. Potom to klátí a kosí jako kompenzační mechanismus a neohlížejí se na jiné lidi.

To nedoporučuji.

Ale pokud si navzájem řeknou, že to je jenom o sexu, tak je to asi v pořádku.

Jiná věc je ta, že ženy se z většiny více emočně navazují. Když mají pravidelný intimní kontakt s člověkem, tak si k němu vytváří vazbu rychleji, než muž. I ten muž si ji ale vytváří. Protože pokud ti lidé mají intimní vztah a pokud ten vztah opravdu dobře funguje, tak tam nějaká vazba je.

A čím to je, že my ženy jsme v tomhle tom víc citlivé?

Anatomové by řekli, že to je strukturou mozku, že ženský mozek vypadá trochu jinak. My jsme víc emocionální, muži jsou víc racionální, my emoce víc ventilujeme, oni je víc zdrží v sobě.

A je to takhle správně?

Já nevím, jestli je to správně. Kdo určuje, co je dobře a co je špatně? Ve vztahu si lidé sami navzájem určují, co je dobře a co ne.

Dávají si vlastní pravidla a vlastní hranice.

Pro někoho může být někdo příliš sexuálně náruživý a můžeme mluvit až u ženské podoby o nymfomanii, u mužské o satyriáze. A když se potkají ti dva lidé s jiným člověkem, který má stejnou potřebu jako oni, tak nebudeme hovořit o žádné hypersexualitě. Prostě jim to vyhovuje a fungují dobře spolu.

Občas si všímám, že jsou spolu lidé, kteří spolu vůbec nemají být. Že k sobě vůbec nepasují. Že je nejvíc spojuje třeba to, že spolu skvěle zapařili a úžasný mejdany, ale ve finále se rozcházejí v těch důležitých hodnotách pro život. Spojuje je například jen vášeň, kterou si pletou s láskou.

Pokud si to myslíte vy, tak je to jedno. To je jejich vztah.

Ale pak mi chodí brečet na rameno a jsou nesnášenliví vůči sobě. Chovají se k sobě strašně negativně a odnáší to, myslím i jejich dítě. Ale nedokážou se rozejít. Tohle to jsou věci, které nechápu. Už ani nevím, jak jim poradit...

A proč byste jim měla radit? To je jejich vztah a si to řeší oni.

Protože tu radu pořád chtějí.

Tak jim ji nedávejte. Vy nejste žádný poradce, ať jdou do poradny manželské a řeší to tam. Když s těmi lidmi hrajete hru, že oni jsou v tom vztahu nespokojení a nešťastní, tak pak chodí o tom dokola vyprávět. Oni to vlastně potřebují z nějakého důvodu a řešit to nechtějí. Protože když to někdo chce řešit, tak to reálně řeší. A tím, že vy je pořád posloucháte, pořád to s nimi točíte dokola, tak je nikam neposouváte, protože jim odventilováváte napětí, které se tam vytváří a oni to tím pádem neřeší. To znamená, že vlastně by měli jít někam, kde to s nimi budou řešit, nebo si to vyřeší sami. Ale nebudeme je pořád poslouchat dokola, jak tu o Červený karkulce, že jo?

V takových situacích si říkám, že už opravdu nemůžu, že už to nezvládám. Nechci poslouchat dokola ty stejné věci. Buď se smiřte s tím, v jakém vztahu jste a žijte si v něm, ale neotravujte.

Vy jim totiž odventilováváte to napětí a oni to tím pádem nemusí řešit. Posilujete tím jejich dysfunkční vztah.

Takže někdy je to kamarádství vlastně na škodu.

Vy si pletete kamarádství s otroctvím. Jestliže mi někdo neustále vypráví to samé dokola, tak na nějakou dobu jsem to ochotná poslouchat a něco mu k tomu i řeknu. Ovšem pokud mi bude vyprávět to stejné několik měsíců nebo let, tak mu řeknu: ‚‚Hele já s tebou nesouhlasím, můžeš udělat tohle, tohle, tohle. A řeš to. A pokud to řešit nechceš, tak mi to už nevyprávěj.” Protože tím, že vy ho furt posloucháte, ho držíte na stejném místě, jelikož mu odventilováváte to napětí.

A co když si najednou s tím kamarádem nemáte co říct, protože neřeší nic jiného. To kamarádství jde tak částečně do kopru, jelikož vy ho už nechcete poslouchat. On by nejraději dostal opět nějakou radu, kterou ovšem stejně nesplní.

Tak to je upír! Paní redaktorko, tohle není kamarádství. Když za mnou někdo chodí jen proto, aby mi něco vyprávěl pořád dokola a trvá to měsíce nebo roky, tak to není kamarádství. Přátelství je víc než láska. To jsem nevymyslela já.

To se krásně přesouváme k tématu lásky, přesněji do lásky přátelské, lásky mezi kamarády. Mně se stala taková velká zrada, která mi zlomila srdce. A jak se léčit ze zlomeného srdíčka, když vás zradí vlastně kamarád nebo přítel. Já to rozděluji, já mám známé, kamarády, přátelé.

Dělila bych to asi podobně. Kamarád je takový mezistupeň mezi přítelem a známým. Dobrých přátel máme všichni velmi málo a známých máme mnoho.

A o to víc potom bolí, když vám někdo třeba po jedenácti letech zlomí srdce. A jak se z toho léčit? Mně přijde, že to možná bolelo víc, než kdyby mě opustil partner. Bylo to pro mě těžší, než rozchod.

To bývá větší zranění. Přátelství zůstává na roky. Partnerské vztahy někdy vyšumí a skončí, na druhou stranu i přátelství může samozřejmě skončit. S tím jak se vyvíjíme si najednou přestáváme rozumět. To se může stát. Pokud nám někdo ublíží, tak by měl možná z našeho života odejít. Já si myslím, a myslím si to opravdu mnoho let, že to, že něco skončí, není žádná tragédie. Zkrátka začne něco jiného. Když se nějaké dveře zavřou, jiné se otevřou. S některými lidmi ujdeme v životě kus cesty a pak se s nimi rozloučíme. A já vždycky říkám, že člověka nejde vlastnit. Vlastnit můžete psa nebo nějakou věc, ale člověka ne. Stejně tak nevlastníme děti a nemůžeme se jim plést do života. Mám dospělého syna a nikdy jsem se mu do života nepletla. Mám ho moc ráda.

Jak jste to jako matka dokázala? Hodně matek to nedokáže a vymlouvají se na to, že to dělají z lásky.

Není to láska, je to závislost nebo potřeba vlastnit. Když někoho milujete, tak mu dáváte prostor. Pozorujete z dálky, snažíte se mu tu cestičku občas trošku usnadnit, ale také víte

kdy ustoupit a nechat ho jít samotného. Když budu někomu celý život lovit ryby, tak beze mě umře hlady. Nemůžu mu celý život lovit ryby, musím ho naučit, aby je uměl ulovit sám. Já vždycky synovi říkala, že je pro mě to nejdůležitější, co v životě mám, a to platí dodnes. Bylo v životě mnoho chvil, kdy jsem se o něj bála, kdy jsem měla strach z nějakého jeho chování, nebo kdy jsem s něčím nesouhlasila. Řekla jsem mu to, ale nikdy jsem ho nevydírala a netlačila na něj. Vždycky jsem tu pro něj byla. A i když se mi něco nelíbilo, řekla jsem mu to jednou, a pak už jsem to nechala na něm.

To umí málokdo. Žádná příručka na to, jak být dokonalý rodič neexistuje. Navíc každé dítě je úplně jiné a nemůžeme k nim přistupovat stejně.

Výjimkou jsou jednovaječná dvojčata, ty mají stejnou výbavu. Jinak nikdo. Když máte několik dětí, každé je jiné. Psychické vlastnosti se dědí dispozičně a rozvíjí se prostředím. Genetická výbava je u každého dítěte jiná. To znamená, že byste měla být ke všem stejně spravedlivá, ale nevychovávat je stejně.

K čemu je láska tedy v životě dobrá?

Láska je krásná.

Ať už jde o vztah s dětmi, s rodiči, s přáteli… pořád je zapotřebí to stejné. Respekt.

Respekt, úctu.

Dobře, ale co když povolíme a dovolíme naším emocím, aby nás ovládaly.

Tak je to náš problém.

Takže láska je taky kontrolovaná, láska musí být pod kontrolou.

Ne, není kontrolovaná. Láska neznamená, že můžu úplně všechno. To je pak anarchie. Když někoho miluji a dělám scény a cirkus, tak je to informace o mně. To není láska. Stav zamilovanosti je podobný psychóze. V pocitech zamilovanosti by člověk neměl dělat žádná důležitá životní rozhodnutí. Stav zamilovanosti má nějakou délku trvání. Většinou se říká rok až dva, ovšem z vlastní zkušenosti vím, že může trvat klidně i čtyři roky. Pak se ti lidé divili, když stav zamilovanosti odezněl. Vztah najednou přestal fungovat a oni viděli toho druhého bez růžových brýlí. Zamilovanost a láska je něco jiného.

V růžových brýlích, prosím vás, nepodepisujte žádné hypotéky. Nebo nic podobného.

Důležitá životní rozhodnutí bych měla dělat až poté, co odložím růžové brýle. Není to vypočítavé, ale rozumné. Zkrátka mít normální lidský přístup, čistý, bez nějakých emocí, které mi zastínili mozek.

Často se stává, že lidé pospíchají a ženám tikají biologické hodiny a už v prvních měsících vztahu otěhotní.

To je ještě něco jiného, nemůžeme generalizovat. Někdy to může být špatně a pravděpodobnost, že to nebude dobré, je poměrně vysoká. Na druhou stranu, myslím že někdy nepoznám člověka za dvacet let, protože nechci některé věci vidět. To znamená, že to je o tom, jak věci vnímám. Někdy s někým můžu být dva měsíce, ten vztah může být

krásný a nakonec z toho může být láska na celý život. Nebo s někým můžu chodit dlouho, a bude to o ničem. Poznání partnera tedy neurčuje pouze čas. Samozřejmě, pokud ho znám čtrnáct dní, tak jsem sebevrah. Na to, abych člověka poznala, ho potřebuji vidět v jeho přirozeném prostředí. V interakci s lidmi, kteří mu jsou blízcí a potřebuji ho s nimi vidět delší dobu, než jen pár minut, nebo týden. Také ho potřebuji vidět v krizových situacích, protože ty také odhalují charakter. Samozřejmě, pokud s někým strávím hodinu na obědě, nepoznám nic.

S růžovými brýlemi nevidíme varovné signály, nebo je vidět nechceme.

Opakovaně se setkávám s tím, že co vám vadilo ve vztahu na samotném začátku, bývá často i důvodem jeho rozpadu. Než se do někoho zamiluji, snažím se ho vidět reálným okem. Prvních pár minut dokáže rozkrýt charakter člověka. Když si ten moment budu pamatovat, tak pak vždy vím, s kým mám tu čest. Stává se, že ke mně někdo přijde a má pocit, že potkal někoho dokonalého, prince či princeznu na bílém koni. Může však jít o někoho s poruchou osobnosti, jelikož ten se na začátku velmi snaží. Pokud je někdo dokonalý a bez chyby, tak to bude velký problém a velký průšvih.

Když mi kamarádky vypráví o tom, že poznali někoho nového, kdo je údajně naprosto dokonalý, rozsvítí se mi kontrolka a říkám si, jak je to možné? Chápu, že kamarádky a kamarádi, kteří mají nízký standard pro své partnery, jsou často naprosto ohromeni téměř kýmkoliv. Upozorňuji je na to, že by si měli najít někoho lepšího, protože jejich bývalí partneři se k nim chovali až nedůstojně a dlouho v těchto dysfunkčních vztazích zůstávali.

Pokud je někdo dokonalý, tak je to pro mě výstražný signál.

Já jsem pochybovala nad tím, abych svými obavami nekazila tu krásu na začátku vztahu.

Nikdo není dokonalý. Všichni máme nějaké chyby a ty se projevují po celou dobu, jenom je buď vidíme, nebo ne. Pokud někdo hledá dokonalého partnera či partnerku, tak ať si vezme mapu a buzolu, a než umřu, tak se nestihne vrátit. Nikdo dokonalý neexistuje. Láska se dá získat.

Nedá se vynutit a dá se získat. Tam, kde nebyla, se může objevit.

Láska se dá získat, ale je to vývoj, je to proces. Někdy je nám někdo na první pohled nesympatický. Z těchto poznání bývají ty nejkrásnější vztahy. Občas se tomu s lidmi, se kterými jsme si ze začátku nesedli, smějeme. Protože to, co mě napadá o druhém člověku, je sice informace o něm, ale také informace o mých zkušenostech a informace o mně. Co mi to připomíná? Někdy mi to připomíná něco, co neumím já. Někdy mi to připomíná něco, co už jsem zažila. Já si myslím, že je to o tom hledat cestu a chtít s tím druhým být. A pokud chce být i on se mnou, tak je to krásné, můžeme se potkat. Samozřejmě ne vždycky se dá láska každého získat. To je další věc.

Takže to chce čas a to, abychom to chtěli oba. No a když jeden nechce, tak se dá získat postupem času...

To nejde. Já přece nemůžu nikoho nutit, aby se mnou byl, když nechce.

To je jasné, ale tak třeba kdysi dávno, když se domlouvaly sňatky a ti dva se třeba neznali, tak někdy právě...

To taky nefungovalo.

No ale někdy ano. Pokud jsme spolu byli už nějakou dobu, poznali se, zamilovali se a vznikla z toho třeba láska… nebo moc koukám na filmy?

Jistě se to mohlo stát, ale pravidlo to nebylo. Bylo spoustu nešťastných lidí, kteří s tím druhým žili, protože jim ho prostě vybrali a protože to zkrátka museli vydržet. Vztah musím prožít, nikoliv přežít.

Ještě by mě zajímala jedna věc. Jestli dělí lásku a nenávist jeden malý krůček.

Není to krůček. Emoce je jen jedna. A buď má kladný nebo záporný náboj. A když člověka hodně miluju, tak ho můžu i hodně nenávidět. Vztah končí tam, kde je lhostejnost. Když je mi ten člověk úplně jedno, tak tam nepostavíte už ani lávku z provazů. Pokud ho nenávidím, nebo se na něj spíš zlobím, tak je pro mě pořád ještě důležitý, a mám ho stále nějak ráda.

Takže Válka Roseových když vezmu ten film, tak co tam bylo?

To bylo zase ještě něco jiného. To byly dvě osobnosti, které obě měly problémy. To je tak, když se generalizují věci. Nikdy to není černé nebo bílé.

To já opakuju pořád, že svět je barevný, že to nejde generalizovat. Ovšem říká se, že štíři jsou znamení, které je hodně sexuální. Nemyslím si, že to platí pro všechny.

Generalizaci nemám ráda. Každý jsme originál, každý jsme jiný. Nikoho nemůžete srovnávat s někým dalším.

Takže aby dostali tu správnou, perfektní radu, když je něco trápí, musí přijít přímo za vámi, abyste poznala jejich příběh a mohla jim na to říct co a jak.

Nemusí přijít za mnou.

Musí za odborníkem.

Nemusí přijít za mnou, nemusí přijít ani za odborníkem. Pokud za odborníkem potřebují přijít, tak ať za ním přijdou. Ale ta péče by se neměla nadužívat nebo zneužívat, protože pak se nedostává těm, kteří ji potřebují. To, že se mi rozpadl vztah, ještě není důvod vyhledat pomoc. Pokud mám nějaké symptomy, s kterými nemohu být a špatně se cítím a trvá to čtyři dny až týden, tak možná bych měla vyhledat pomoc. Ale to, že si odžívám vztah týden, je také normální. Pokud nemůžu spát, jíst, nemohu vstát z postele, nejsem schopná se mýt, nemohu spát a jsem k nepoužití, tak asi bych měla po týdnu až deseti dnech vyhledat odbornou pomoc. Ale pokud se někdo se mnou rozešel, tak to taky není úplně důvod vyhledat odbornou pomoc. Jsou i jiné způsoby, můžu mu napsat dopis, který mu nemusím poslat, poskládám si emoce, možná si u toho popláču.Pak bych si měla možná říct vlastně, že to tak asi potřeboval. Měla bych si položit otázku, jestli já bych chtěla s takovým člověkem být, když on nechce být se mnou. Pak bych na sobě měla najít to, co si na sobě cením a čeho si na sobě vážím, co všechno umím. A s tím bych měla pracovat a jít dál.

Takže nebát se, když člověka někdo zklame a zlomí mu srdíčko, je přece hezký jít dál a zkusit to zas, ne?

V životě musíme jít dál. A jak jsem řekla, nějaké dveře se zavřou a jiné se otevřou. Možná nám ten člověk nemohl prokázat větší laskavost, než to, že odešel. Tak přijde jiný člověk. Nežijeme ve vzduchoprázdnu, všude jsou lidé. Kdysi existovala v Mladém světě rubrika Milá Saly, myslím, že ji psala Jiřina Šiklová, a první bod, když chci navázat vztah, tak bylo vyjít do ulic.

Krásné. Myslím si, že lépe jsme to ukončit nemohli. V Prostoru pro dva psycholožka Jana Voleská nám krásně rozebrala lásku. A stejně bych byla schopná si s ní povídat ještě další hodiny a hodiny o lásce a o vztazích, protože všechno, co říkala, mi dává smysl. Děkuji, že jste přišla na návštěvu.

Děkuji, že jste mě pozvali, mějte se všichni krásně a buďte na sebe hodní.