Není to strašení. Rusko chce obnovit SSSR se vším všudy, říká poradce pro národní bezpečnost Pojar

Rozhovor s Tomášem Pojarem:

Čím jste chtěl být, když jste byl malý?

Já nevím, asi popelářem. Vždycky jsem měl vztah k přírodě, tak jsem párkrát přemýšlel o tom, že bych se nějak věnoval přírodě a to mi zůstalo, protože jezdím pozorovat ptáky, ale čistě amatérsky.

Když se váš otec, Miloš Pojar, stal diplomatem a v roce 1993 velvyslancem v Izraeli, tak vám bylo dvacet let. Co to s člověkem v tomhle období udělá?

On se stal velvyslancem už v roce 1990, ale to bylo za Československa. Já jsem odjížděl do Izraele v šestnácti letech a byla to samozřejmě obrovská životní zkušenost a i díky tomu jsem se tam potom vrátil jako český velvyslanec a do Izraele od té doby jezdím pravidelně. Je to nesmírně inspirativní země a inspirativní prostředí.

Jaká byla studentská léta v Izraeli?

Bylo to těžké v tom smyslu, že jsem neuměl dobře anglicky. Měl jsem dobrou gramatiku, ale absolutně jsem ničemu nerozuměl.

Jak rychle jste v Izraeli zdomácněl?

Nevím, jestli jsem tam zdomácněl, ale poznal jsem Izrael z různých pohledů, ať už pracovně nebo soukromě a myslím si, že jsem pochopil, jak Izraelci přemýšlí, a to nejen ti židovští, ale i ti arabští. Do určité míry tu zemi chápu a procestoval jsem ji asi daleko víc než běžný Izraelec, ale tak to dost často bývá.

Máte takhle důkladně procestovanou i Českou republiku?

Asi ano, protože jsem cestoval s rodiči a oddílem. Snažím se cestovat i teď, ale je spousta míst, kde jsem ještě nebyl a těším se, až je navštívím.

V Izraeli jste vystudoval protiteroristická studia. Bylo už tenkrát zřejmé, že terorismus bude čím dál větší světovou hrozbou?

V Izraeli se s terorismem potýkají mnoho desetiletí. I proto je to tam nesmírně zajímavé, protože vás skutečně učí lidé z praxe. Mě to téma bavilo, už předtím jsem znal některé lidi, kteří tam přednášeli a znal jsem tu školu. Když jsem pak v Praze dodělal bakaláře, to bylo v devadesátých letech, tak jsem se zařekl, že do školy již nikdy nevstoupím. A to jsem dodržel asi dvacet let.

Je možné, aby myšlení teroristů pochopil Evropan?

Pokud má patřičnou empatii, tak si myslím, že se tomu může přiblížit, ale mnoho Evropanů příliš empatie nemá, protože vychází pouze z vlastní zkušenosti. Nedokážou si představit, že je jiná logika, jiná racionalita, která může být nejen diametrálně vzdálená, ale zcela opačná tomu, jak si myslíme, že se svět točí a pohybuje. Měli bychom být pokornější, když přemýšlíme o světě a rozhodně si nemyslet, že se svět bude točit podle našich představ. Přes všechny obtíže žijeme v té nejsvobodnější, nejbezpečnější a nejbohatší části světa. Bohužel to je výjimka potvrzující pravidlo a já doufám, že si tu výjimku udržíme co nejdéle.

Terorista je v podstatě synonymum pro zlo, ale když to otočíme, dá se i na téhle organizaci nebo obecně na tom jednotlivci najít něco pozitivního?

Určitě je zapálený pro svou věc, byť je ta věc z podstaty špatná a to provádění je zejména špatné. Na druhou stranu, když se podíváme na ty jednotlivé osudy a na ty jednotlivé lidi, tak můžete pochopit, proč se dostali tam, kam se dostali a proč přemýšlejí tak, jak přemýšlejí. Jsou indoktrinováni, což se odvíjí od výuky na školách, sdílené kultury a toho, jak vidí svého nepřítele a proč ho tak vidí… Když to víte, pak můžete pochopit, jak se to zlo v lidech projevuje a proč. Ale to neznamená, že když někoho pochopíte nebo mu lépe rozumíte, že s ním budete souhlasit nebo že je to ospravedlnění toho, co dělá.

Jak vnímají Izraelci to současné dění?

Po 7. říjnu jsem tam byl jenom jednou na otočku, takže to mám zprostředkovaně skrze kamarády a dceru, která tam v tuto chvíli studuje a případně přes Izraelce, kteří jezdí do Prahy nebo je někde potkávám po světě. A ta situace není dobrá. Já myslím, že je Izrael v dost těžké depresi, samozřejmě bojuje a přežije, ale ten šok z těch více než tisíc mrtvých civilistů byl poměrně velký. Izraelci věřili, že se nic takového stát nemůže a ono se to stalo. Bojují s terorem v Gaze, ale létají na ně rakety z Libanonu, ze Sýrie, z Íránu, takže ta situace skutečně není růžová. Izrael prožívá spíše tu chmurnou část své historie, byť je to země, která je stará přes sedmdesát let a nikdy nezažila období míru.

Co si Izraelci myslí o Češích, co o nás vědí?

To je skutečně dobrá otázka. Nevědí toho moc a zároveň my toho nevíme moc o Izraelcích. Pravdou je, že my se o Izrael zajímáme, ale zároveň ne tak mnoho Čechů tam cestuje, byť se to v posledních letech zlepšilo. Je to také dostupnější tím, jak bohatneme, protože Izrael je země ve skutečnosti bohatá a drahá. Izraelců sem jezdí daleko více, jsou to statisíce ročně a velmi přispívají do české ekonomiky, primárně do ekonomiky Prahy. Zejména pro Izraelce, kteří se narodili v Izraeli a nemají kořeny v Evropě, je Česká republika pozitivní zemí, kde se nemusí bát hovořit hebrejsky, což se mimochodem o všech hlavních evropských městech říct nedá.

Advokát Pavel Smutný říká: “Izraelci jsou ohromní patrioti a vznik samostatného státu je pro ně dodnes mytická událost, kterou všichni znají. Dodávka českých zbraní byla naprosto zásadním momentem, dále i výcvik izraelských pilotů, kteří se u nás učili. Letectvo dodnes tvoří páteř obrany Izraele, znají tam názvy českých měst, kde se ti piloti cvičili, ale hlavně každý státní projev a každá státní gratulace povinně začíná tím, že připomínáme, že Česko stálo u zrodu Izraele.”

To je pravda. Skutečně si to Izraelci pamatují. Přinejmenším ti oficiální představitelé vědí, že pokud v tuto chvíli hlasujeme někde v OSN nebo v Evropské unii, tak ty naše pozice nejsou stejné, ale rozhodně jsou Izraeli bližší, než jaké zastává většina evropských zemí. Dost často myslíme, že jsme v těch pozicích, které zastáváme, sami, ale tak to není. Často hlasujeme s Rakouskem, Maďarskem, Německem, Holandskem a podobně. Dost často mají izraelští představitelé v těch podkladech i to, že to byl právě Tomáš Garrigue Masaryk, kdo ještě před vznikem Izraele navštívil tehdejší britskou mandátní Palestinu a zastavil se tam za těmi židovskými obyvateli. To bylo v roce 1927 byl to první státník ze světa, který navštívil Izrael ještě před tím, než se Izrael zrodil a pak jsme na půdě OSN hlasovali pro vznik státu Izrael. Takže to v podkladech mají a ti, kteří se zajímají o historii a o moderní dějiny vlastní země, tak se něco o Československu a o československé podpoře dozví. A vědí, že míra antisemitismu v české společnosti z různých důvodů byla vždycky menší než v okolních zemích.

Jak se díváte na to, když se do izraelsko-palestinského konfliktu vměšují umělci, jako je Tomáš Klus?

Je to obecně problém toho, jakým způsobem se umění a umělci vyjadřují k situaci ve světě. Mají na to nepochybně právo, ale dost často naskakují na módní vlny bez toho, aniž by skutečně věděli, co se děje. Ale to je otázka každého konkrétního umělce a každého, kdo je nějakým způsobem angažován. Je celá řada umělců, kteří to sledují déle a mají nějakou vlastní zkušenost, ale myslím si, že to zrovna není případ Tomáše Kluse. Ten izraelsko-palestinský svár se stal určitým ideovým programem zajímavého spojení euroamerické levice a islamistů, kteří hlásají úplně opačné programy toho, jak by měla společnost vypadat.

Kde vidíte protiklady mezi Hamásem a evropskou levicí?

Když máte lidi, kteří na podporu Gazy – tedy Hamásu v Gaze – demonstrují tím, že mají palestinskou vlajku a zároveň vlajku LGBT hnutí, tak je to skutečně smutné. Jestliže Hamás někoho vyhladí jako prvního, tak to jsou samozřejmě lesby a homosexuálové. Hamás se tím netají. Je to v rámci doktríny Hamásu, takhle se skutečně chovají, ale my dost často vidíme vlajku LGBT pohromadě s izraelskou v různých evropských městech. Takoví lidé jsou ve skutečnosti obrovští ignoranti. Když se podíváte na realitu celého Blízkého východu, tak jediné místo, kde můžete svobodně chodit na Pride, je Tel Aviv. Zkuste to udělat někde jinde po Blízkém východě, zejména tam, kde vládnou islamisté a teroristé. Tam tu vlajku jednou rozvinete a fakt už potom spíte někde jinde, než doma – buď v nebi nebo v pekle, podle toho, jak jste se před tím chovali.

Je cestování do Izraele v těchto dnech bezpečné?

Je to bezpečné. Samozřejmě nemáte jezdit ke Gaze a nemůžete jezdit na sever. Do těch míst, kde se něco děje, se stejně většinou nedostanete, takže musíte i zjišťovat, kam jezdí místní, kam se dá dostat a tam to bezpečné je. I teď je podle mě pravděpodobnější, že vás srazí auto na silnici, než že by vás trefila raketa. Ale není to tak, že můžete volně jezdit po celé zemi, jak tomu bylo v jiných dobách. V určitých místech je omezený pohyb. Je pravidlo, že v jakémkoliv konfliktu, zóně, nebo v jakékoliv zemi, máte sledovat, co dělají místní a dělat to samé. Kam se místní bojí a kam nechodí, tak tam nechodit. Tak to platí i v evropských městech, kde je určitě mnoho a mnoho míst, kam by ženy neměly chodit v noci o samotě. Naštěstí to neplatí o Praze, protože to je jedno z nejbezpečnějších velkých měst v Evropě, ne-li to úplně nejbezpečnější. Měl jsem tu možnost projet spoustu různých válek, válečných zón a diktatur a tam toto pravidlo vždycky fungovalo. Můžete mít smůlu a něco se stane – to je možné vždy. Já se ale letos chystám do Izraele na rodinnou dovolenou.

Lídři několika evropských zemí jednali minulý týden v Praze o lepší koordinaci pomoci Ukrajině. Jak moc uplatňujete v těchto věcech vaše zkušenosti z Člověka v tísni?

V první řadě je zdravý selský rozum a v zásadě to, že v jednoduchosti je síla, že se věci mají dělat jednoduše. Člověk v tísni mě naučil řídit lidi, bavit se s lidmi, koordinovat věci, rozhodovat a hledat tu jednoduchou cestu, jak něčeho dosáhnout. Stejným způsobem se to snažíme dělat teď. Platí pár jednoduchých principů: vždycky musíme dodávat to, co chtějí Ukrajinci. Oni musí dát i písemně, že o to mají zájem a musí v tom být kredibilní. Zároveň platí, že vždycky rozhoduje ten, kdo to platí, ať už to jsou Ukrajinci, Holanďané, Dánové, Němci, Američané… Tyhle principy jsou hrozně důležité pro to, aby tam byla zachována elementární odpovědnost a aby to bylo spravedlivé. Také se řídíme správným pravidlem “need to know”, tedy aby každý věděl to, co skutečně potřebuje pro hladký průběh celé operace.

Nacházíme se v období těsně před evropskými volbami. Objevila se spousta populistických hesel “peníze Čechům, ne Ukrajině”. Neměli bychom Čechům více připomínat význam té pomoci?

Máme to říkat a nemáme se toho bát. Na druhou stranu je otázka, kolik toho chce kdo vědět. Ta základní premisa je, že podporujeme Ukrajinu, protože byla napadena a protože agresor by neměl vyhrávat. Podporujeme Ukrajinu, abychom zadrželi toho agresora co nejdále od našich hranic a také proto, že ta podpora je to nejlevnější, co můžeme udělat. Kdyby ta válka překročila směrem do Evropské unie, Severoatlantické aliance, tak by to bylo všechno daleko nákladnější. Kdyby se teď Rusku podařilo dobít velká města, třeba Charkov, tak tady opět máme vlnu uprchlíků a to jsou další výdaje. Takže to, co nás to teď stojí, je opravdu zlomek toho, co by nás to stálo, kdyby Ukrajinci prohráli. Snažíme se to dělat chytře v tom, že sice posíláme zbraně na Ukrajinu z našich skladů, ale dostáváme za to zbraně ze západu, takže díky tomu modernizujeme naši armádu. Snažíme se podporovat naše zbrojaře tak, aby měli zisky a zároveň investovali do rozšíření výroby. I když je na Ukrajině válka, propadlo se tam HDP, dvacet procent země je okupováno, tak naše vývozy na Ukrajinu vzrostly a je to přínos do české ekonomiky, do českého státního rozpočtu a do bohatství nás Čechů. My jsme tu válku nezačali, my jsme si ji nevymysleli, ale jako každá takováhle krize je i tato do určité míry příležitost a my se musíme snažit ji uchopit.

Co jste si myslel, když ten konflikt začal?

Že to je zlomový okamžik v dějinách Evropy a že ten konflikt, který se roztočil v roce 2014, tak v tom roce 2022 dostal úplně novou dimenzi největší války v Evropě od druhé světové války. Začala se psát nová kapitola evropských dějin a útok na Kyjev bude v učebnicích, takže se o něm budou moje vnoučata učit. A co se týká mého osobního života, tak já jsem byl připraven pracovat s Petrem Fialou a pracovat pro stát, ale opravdu jsem doufal, že po deseti letech státní služby už nikdy nebudu stoprocentně státním zaměstnancem. Ten den jsem věděl, že se budu muset všeho vzdát a zase se na nějakou omezenou dobu stanu státním úředníkem. Zodpovědnost i zvídavost mě nutily k tomu tento krok udělat.

Setkal jste se i v těch vyšších diplomatických kruzích s pochybnostmi o úspěchu Ukrajiny?

Určitě a myslím, že pochybnosti jsou vždycky na místě. Ono i vítězství je velmi relativní – pro každého může znamenat něco jiného. Něco jiného je to pro nás a něco jiného je to pro Ukrajince. A něco jiného je to pro Ukrajince ze západu a z východu země. To znamená, že se naši definici úspěchu nemáme snažit někomu násilně vnucovat, protože jiní to vidí jinak. Já osobně mám poměrně nízké definice toho úspěchu. A může se stát, že prohrajeme samozřejmě, ale při představě, že bychom prohráli a nic proti tomu neudělali, tak bychom si to strašně vyčítali. A pak bychom si v učebnicích zase o sobě četli, jak je možné, že jsme to vzdali a že jsme nepomohli. Já jsem přesvědčen, že přinejmenším částečně úspěšní budeme a odvrátíme naplnění plánu Ruska, což je obnova Sovětského svazu se vším všudy, včetně sfér vlivu tady u nás ve střední Evropě. Náš deklarovaný cíl je, že se to Rusku nepodaří, a to právě proto, že nebude stoprocentně úspěšné na Ukrajině. Možná bude úspěšné částečně, ale to ho zastaví ve snahách se dostat zase až sem, tak jak to Vladimir Putin deklaruje.

Proč ta ruská prohlášení na adresu Evropy nepovažujete jen za strašení?

Protože si všimněme, že ruský režim po pádu komunismu a kolapsu Sovětského svazu vzal na vědomí jednu jedinou novou realitu – a to je sjednocení Německa. Veškeré současné plány Kremlu jdou do roku 97, což znamená před rozšíření EU a NATO, před to sjednocení střední Evropy se západní Evropou. Ale znamená to, že uznávají, že východní Německo se stalo součástí Německa – nějaký ten pakt Ribbentrop-Molotov mají stále v sobě, na Německo sahat nebudou, ale všechno ostatní by rádi vrátili zpátky.

Co je teď před vámi?

Přede mnou je léto. Na dovolené jsem už byl, jel jsem pozorovat ptáky na pomezí indicko-čínsko-butánském v Himalajích.

To jste si vybral zajímavou destinaci.

Bylo to úplně skvělé, ani tam nebyl signál. A nikdo mě tam nemohl hledat.