Násilí s námi bude věčně, proti šikaně ale musíme bojovat, říkají Josef Toman a Hynek Čermák z projektu Men's Factor

Rozhovor s Josefem Tomanem a Hynkem Čermákem:

Co bylo tím prvním spouštěčem, že jste se začali oba dva věnovat školní šikaně?

Josef Toman: My jsme se vídali na sociálních sítích, spojovala nás různá podobná témata a postupně nás to přivedlo k téhle myšlence. Já už jsem něco plánoval před nějakými dvěma lety a pak mě napadlo propojit tenhle projekt s Hynkem, protože jsem věděl, že ho to téma také tíží a že bychom něco mohli vymyslet – a proto vznikl Men's Factor. A kromě toho, že jsme tady my dva s Hynkem, tak naší hlavní tváří je Dagmar Havlová a jsme pod záštitou nadace Vize 97.

Men's Factor je v podstatě projekt, který vznikl na podporu prevence proti šikaně na školách. Je to tak?

Hynek Čermák: No, to je vlastně jednoduché a přitom strašně složité. My jsme se s Pepou setkali na základě toho, že jsme měli nějaké společné cíle. A když jsem poslouchal to Pepovo zadání a co ho trápí, tak jsem si uvědomil, že se to hodně týká i toho, s čím mám poměrně bohatou zkušenost. Asi šest let jsem přednášel na různých školách prevenci úrazu páteře, což probíhalo tak, že jsme si rozebírali takové modelové situace a děti v tělocvičně na to reagovali – ukazovali jsme si, jak se třeba naučit padat, aby se nikomu něco nestalo. Prevence je důležitá. A došlo mi, že stejný systém by se vlastně dal použít i na tohle. S Pepou nás trápí všeobecně násilí na menšinách a na slabších, tak jsme došli k tomu, že ta školní šikana je takový základ – že tam vzniká to sociální podhoubí pro to, že až ti lidé dospějí, tak buď mají zkušenost oběti šikany a z toho se něco vyvine, nebo jsou to ti, kteří šikanovali a vlastně si vybudovali nějaký způsob komunikace se světem. Tak jsme si říkali, že ta škola je vlastně takový základ, kde bychom mohli tohle podchytit a například dospívajícím klukům připomenout, že fyzická síla se nesmí třeba obrátit proti ženě, že ji naopak mají, aby pomáhali – a takovéto základní věci. No a došli jsme k tomu, že nejlepší způsob by bylo nechat to ty děti vlastně prožít. To znamená jak situaci toho šikanovaného, tak situaci toho šikanujícího. Pepa, který to vlastně vymyslel, je původem bojovník a já jsem divadelník – takže jsme spojili tyhle věci dohromady a vlastně takovou formou arteterapie se snažíme vytvořit nějaký scénář, který bychom té škole nabídli a pak si tam s těmi dětmi zahráli a nechali je zanalyzovat, co vlastně bylo špatně, jak se měli zachovat a pokud to nevyřeší dobře, tak my jim poradíme a předvedeme, jak se v té situaci chovat.

J. T.: Chtěli jsme se právě zaměřit na tu časovou linku, která se odehrává před tím momentem, něž se ten člověk stane obětí nebo útočníkem. U nás se obecně pečuje jen o ty oběti. My bychom ale chtěli ovlivňovat to chování mladých lidí v okamžiku, kdy se v nich ta myšlenka rodí. Něco samozřejmě je patologie, s kterou těžko budeme něco dělat, ale spoustu těch dětí ovlivňuje to, co se kolem nich děje – jsou to sociální sítě, to, jak k nim mluví jejich pomyslné vzory a podobně.

Když se podívám na mensfactor.cz, tak tam jsou fakta, která jsou děsivá: Celá čtvrtina až polovina dětí na základní škole čelí podle průzkumu šikaně. A to jsou jen ty případy, které jsou odhalené, které nejsou skryté. Jak ta společnost dopustila, že se to dostalo až do takových čísel?

J. T.: Já se obávám, že se v té společnosti trochu normalizovalo násilí. Že jsme tu prevenci nepodchytili v pravý čas a dáváme prostor těmto věcem. A odpověď toho okolí není moc razantní.

Souvisí to tak nějak s tím podivným vysvětlováním si toho, co je to svoboda? Že svoboda může být i to, že někomu prostě vrazím facku?

J. T.: No to už je spíš agresivita. Ale samozřejmě to tak do určité míry je. Myslím, že u agresorů je podstatné to, že ta jejich agresivita stoupá v okamžiku, kdy je ta oběť pasivní. Když ta oběť bude čekat na to, až to mlácení skončí, tak u toho útočníka stoupá agresivita. Získává pocit nadřazenosti a bude se to jenom stupňovat. Proto se chceme zaměřit na ten počátek, kdy se ta myšlenka v těch lidech teprve začne rodit.

H. Č.: Souhlasím s tím, co Pepa říkal o té normalizaci násilí. Já mám už poměrně dospělé děti, je jim devatenáct a dvacet let. A sledoval jsem vývoj třeba počítačových her nebo seriálů pro mladé a musím říct, že násilí je základní formou, jak děti komunikují s tím elektronickým světem. A myslím si, že díky tomu, že se nedostanou ani ven, tak nemají šanci zjistit, jak to násilí ve skutečnosti funguje. Ono je něco jiného, když se díváte na násilí a něco jiného je, když se objeví u vás doma v obývacím pokoji. To je úplně jiný druh násilí. No a my máme možnost pomocí tohoto divadelního představení, ve kterém hrají děti, si ten pocit toho násilí vyzkoušet. Není to tak, že vezmeme toho, kdo šikanuje celou třídu a tam ho zmlátíme. Je to prostě tak, že si nějakou hravou formou vyzkoušíme ten pocit toho, když je někdo třeba šikanován. Nebo i ten, který by nikdy nikoho nešikanoval, tak si to může v rámci toho představení vyzkoušet. A pak je dobré si o tom popovídat. Ve chvíli, kdy se vysloví ty věci, tak si myslím, že ti lidé, kteří v té třídě sedí a kteří mají takové tendence, tak najednou mohou přehodnotit tu situaci. To je naše touha.

Vy jste při tvorbě toho představení nějak spolupracovali s odbornou veřejností, školními psychology?

H. Č.: Momentálně tvoříme scénář. S Pepou jsme se poprvé setkali zhruba před rokem a je to opravdu běh na dlouhou trať. A jakoukoliv pomoc ze stran odborné veřejnosti okamžitě bereme, ptáme se a snažíme se je do toho zasadit.

Podle školních psychologů začíná šikana údajně ve třetí třídě, kdy už děti nejsou nadšené z toho, že si vezmou ten batoh a něco se učí. A největší tragédie to jsou v sedmé třídě. To vaše představení zohledňuje tyto věkové skupiny?

J. T.: Ano. V podstatě to je tak, že dítě do deseti let není úplně schopno rozeznat různá nebezpečí. Existuje taková podrobná studie, kdy se zjišťovalo, jak reagují na podněty násilí nebo nějakého diskomfortu děti do pěti let. A tam je ta schopnost toho dítěte díky tomu ještě nevyvinutému mozku kolem 43 procent. Od pěti do deseti let to poskočí na nějakých 56 procent. Takže ty děti opravdu můžou dělat něco, u čeho absolutně nevědí, že je špatně, protože nejsou schopné ani vybavené k tomu, aby to dokázaly racionálně posoudit. Takže náš projekt je cíleně zaměřený na děti starší deseti let. Proto si myslím, že to nejvíc ovlivňuje i jejich chování do budoucnosti.

Jen dvě třetiny českých žáků chodí do školy rádo. Je to nejméně ze všech zemí zapojených do mezinárodního srovnání. Kromě samotné podoby výuky to podle odborníků souvisí právě i s mírou šikany, která na tuzemských školách patří k nejvyšším v Evropě. To si asi naše školství za rámeček nedá. To už je možná pět minut po dvanácté, ne?

J. T.: Tak to rozhodně, protože ty problémy se přehlíží do momentu, kdy je to už nějaký zásadní průšvih. Proto mluvím o té pasivitě. To je určitě velký problém a žádná škola si to úplně nechce přiznat. Samozřejmě to ale můžeme rozdělit na dvě části – a to je ta fyzická šikana nebo fyzický konflikt a pak to taky může být kyberšikana, která ale má svá úskalí, protože ty sociální sítě umožňují zablokování nebo mazání komentářů. Takže to má člověk do určité míry ve svých rukách, ale u té fyzické konfrontace moc ne.

Mnoho škol a ředitelů zkrátka šikanu nechce vůbec zaznamenat a nechce se k ní přiznat. Co se s tím dá dělat?

H. Č.: Ono je v první řadě potřeba připomenout, že když se někde děje nějaká šikana, tak ten, kdo někoho šikanuje, tak dělá všechno pro to, aby se to nikdo nedozvěděl. Mnohdy o tom vlastně třeba ti ředitelé ani učitelé neví. Takže součást toho představení by mohla být právě to, že i ti učitelé, kteří u toho budou přítomni, si povšimnou nějakých signálů. Takže to nemusí být jen to, že to nechtějí vidět, ale mnohdy to může být i ta neschopnost vidět.

J. T.: Ono to násilí má takovou zvláštní podobu. My se pořád tak trochu pohybujeme na nějakém takovém obláčku, že to vlastně neexistuje nebo že se to někde zamete pod koberec, ale my chceme ukázat dětem, jak to násilí opravdu vypadá. Třeba v mé praxi instruktora boje zblízka jsem školil například policisty a vojáky a pak jsem jim pouštěl na konci přednášky různá videa z reálných situací. A přesto, že to byli vojáci, nebo to byli policisté, tak jim spadla brada, protože viděli, jak to násilí v reálu vypadá. Oni vždy řeší až ten konec celé té události. A my chceme i těm učitelům ukázat, jak to vlastně v reálu vypadá, aby viděli, jaká obrovské rizika z toho vyplývají. Možná, že se to zametá pod koberec i proto, že se ještě nestalo nic tak závažného, ale na školách a vůbec ve společnosti u těch mladých lidí agresivita neustále stoupá a mění se i ta forma násilí. To je velice nebezpečné. Dnes na vás někdo vytáhne nůž, plynovou zbraň nebo teleskopický obušek – my jsme se před těmi čtyřiceti lety jen fackovali.

A kde se to tedy má ten učitel naučit? Máte přehled o nějakých účinných rámcových vzdělávacích programech o tom, jak bojovat proti šikaně?

J. T.: Vím, jak fungují některé přednášky na školách, což mi taky bylo řečeno od těch různých rodičů, jejichž děti docházejí. A dnes je úplně běžné, že tam zavolá nějaká neziskovka “my jenom uděláme program proti šikaně a násilí na školách” a přijde tam esenbák z minulého století a pustí třeba nějaký film. Takže až takhle katastrofální to je. A jelikož ti učitelé nevidí, že ten člověk říká blbosti, protože jsou to laici, tak to samozřejmě berou za své. A tu přednášku si odškrtnou někde v diáři a tím to skončí.

H. Č.: A naším úkolem – a není to ani v našich schopnostech – není naučit učitele, aby si získal takovou autoritu, že se to v jeho třídě dít nebude, to není možné. Na to mají vzdělání ti učitelé a sami s tím jistě bojují. A my jim v tom příliš neporadíme, ale můžeme jim ukázat ty základní signály toho, že se něco takového možná děje.

Je šikana záležitost hlavně klučičí, nebo se to objevuje i mezi holkama?

J. T.: Myslím, že spolu soupeří především ti kluci, ale ty holky je dost často v závěsu dohánějí. Společnost mladých lidí je ovlivněna sociálními sítěmi, kde to vidí od svých vzorů – jak vulgárně se k sobě chovají, jak ti vrstevníci mluví sprostě, jak se špatně chovají ke svému okolí. Tam myslím, že bude taky zakopaný pes.

Pepo, vy jste tedy ten, kdo bude v rámci těch programů, toho představení učit ty děti nějaké sebeobraně?

J. T.: Spíš ukážu, jaké jsou možnosti. My to samozřejmě stavíme na té prevenci – jak se do toho konfliktu vůbec nedostat. Ale určitě jsou nějaké obecné věci, které se v té šikaně objevují nějakým způsobem dokola pořád, takže myslím si, že nějaké základy, jak se do konfliktu dostat, jak z něho utéct, tam budou probíhat.

Tak co jsme ještě o tom projektu neřekli?

J. T.: Ještě jsme nemluvili o tvářích našeho projektu, které jsou v podstatě jenom mužské, což vyplývá už z toho názvu Men's Factor. Našimi tvářemi je třeba pan herec Martin Hofmann, hudebník Marpo nebo Vladimír Dzuro, vyšetřovatel válečných zločinů. Do projektu vstoupila i paní Dagmar Havlová, čehož si velmi vážíme.

H. Č.: Ano, o Dáše všichni vědí, že je to sice něžná dáma, ale umí si stát za svým a umí se poprat.

Jaká je role těch tváří nebo těch podporovatelů toho projektu? Budou i součástí třeba občas těch výjezdů do těch škol? Nebo jsou to lidi, kteří dělají PR?

H. Č.: Volili jsme je i tak, aby to byli lidé, se kterými můžeme spolupracovat i přímo při té akci, při tom divadelním představení.

J. T.: A chtěli jsme, aby se taky ztotožnili s tím projektem, aby to nebylo jenom “tak, pojďme udělat PR”.

Pokud budu rodič nebo pedagog z nějaké školy, kterého to zaujalo, tak co mám udělat pro to, abych váš projekt Men's Factor dostal do své školy?

H. Č.: Podívejte se na webové stránky Men's Factor a tam se dozvíte veškeré kontakty a veškeré možnosti a my si s vámi dáme hrozně rádi schůzku. A můžeme si popovídat, můžeme se podívat do vaší školy, můžeme se podívat na místo, kde by to mohlo proběhnout a můžeme i vyslechnout třeba nějaké obavy, jestli tam nějaká šikana vzniká a třeba to do toho projektu nějak chytře schovat, abychom udeřili hřebíček na hlavičku.

J. T.: Ještě bych dodal, že pokud by se našel nějaký partner nebo sponzor, tak dokážeme nabídnout spoustu benefitů v rámci sponzorské smlouvy.

Asi se shodneme na tom, že v současné době není nálada ve společnosti úplně přátelská a kamarádská. Jaký z toho máte pocit vy dva?

H. Č.: Já bych k tomu poznamenal, že je strašně důležité si u toho násilí uvědomit jednu věc: Násilí je tady, co svět světem stojí. Nikdy ho nevyřešíme. Nikdy se nestane, že bude svět bez násilí. Ale je strašně důležité se pokoušet to nějakým způsobem řešit a tomu násilí čelit. To vám dá vlastně i smysl a morální kompas k tomu, co vlastně máte dělat nejen v situacích, které jsou násilné, když budu takhle filozofický.

J. T.: V České republice je téměř 4,5 tisíce základních škol. Když ovlivníme jedno procento studentů, tak to bude ve finále dělat obrovské číslo.

No a co třeba teda nějaká výzva tam nahoru? Na ministerstva?

H. Č.: No samozřejmě, že by bylo fantastické, kdyby se takováhle výchova stala součástí třeba tělesné výchovy na základních školách. Já si myslím, že by to bylo fantastické a dokonce mám zkušenosti jak ze svého dětství, tak i z dětství mých dětí, že třeba bojový sport lidi spíš kultivuje k tomu, že netíhnou k násilí. Samozřejmě to platí, pokud je trenér správně vede. Bylo by dobré mít takovou mládež.

J. T.: Sebevědomá společnost je bezpečná společnost. Většina agresorů má s tím sebevědomím velký problém. Proto to takhle končí.