Karel Havlíček: Evropa se vzpamatuje až po velkém nárazu do zdi. Tlačit na Brusel musí velký byznys

Rozhovor s Karlem Havlíčkem:

Moderuje Marek Stoniš

Vy jste nedávno zvítězili ve volbách do Evropského parlamentu a předpokládám, že cokoliv jiného než vítězství v nadcházejících krajských volbách by pro vás byla porážka. Ale i když vyhrajete, tak se vás pravděpodobně soupeři budou snažit obejít nebo izolovat a uzavřít ty koalice jinak. Toho jsme svědky právě i v Evropském parlamentu. Jaké to je, pracovat s vědomím toho, že ani vítězství nemusí stačit?

My už jsme na to zvyklí, ale to nás nijak nemůže rozhodit a nesmíme se nechat vyprovokovat. Zvítězili jsme v komunálních volbách, zvítězili jsme v evropských volbách a nemůžeme mít jinou ambici než zvítězit i ve volbách krajských. Co se týká těch evropských voleb, tak mě ta izolace vůbec netrápí. Já nechci být součástí toho současného evropského establishmentu, který není připraven si přiznat fatální selhání a tím pádem není schopen tu situaci zlepšit – na tomhle my se podílet nechceme. Pokud tomu někdo říká izolace, budiž, ale já jsem rád, že jsem od této party izolován. Samozřejmě v té národní politice je to trochu jiné. Tady je to zejména v těch komunálních, ale i v těch krajských volbách, o určité míře racionality. Takže pochopitelně víme, že koalice s námi se budou dělat tehdy, pokud v tom kraji zvítězíme takovým způsobem, že nás v podstatě nebude možné vyšachovat. A na to soustředíme a chceme vyhrát – mimo jiné i proto, že ty volby považuji za předkolo parlamentních voleb.

Nepřekvapila vás v krajských volbách ta kampaň? Mě trošku překvapilo, že vláda pořád jede “antibabiš”, přestože ve vládě nejste už čtvrtým rokem. Dál vídám billboardy nebo plakáty, kde je váš předseda s tím, že “zadlužili jsme zemi, zadlužíme kraje” – to mi přijde za hranou normálnosti. Jak vy se na to díváte?

My už to bereme s nadhledem. Této vládě už věří možná jen jejich přímí příbuzní. A to znamená, že ta jejich tvrzení už lidé převádí do opaku. A tohle jsme viděli i v těch evropských volbách. Neměli vlastní téma – podobně, jako ho nemají teď v krajských volbách. Proto vytahují takové karty a s nimi ta pětikoalice hraje. Jediná výjimka jsou jižní Čechy. Hejtman Kuba, který je takovou opatrnou součástí pětikoalice, řekl celkem pragmaticky, že s “antibabišem” už dnes, po třech letech vládnutí, nemá nikdo šanci. Takže on jede jiné téma, a to krajské téma – a hned má ten souboj trochu jiný náboj. No a můžeme si potom porovnat, jak pětikoalice dopadne s tou antikampaní a jak dopadne třeba hejtman Kuba v jižních Čechách.

Mně na hejtmanu Kubovi přijde zajímavé, že nejen, že v jižních Čechách není v koalici SPOLU, ale na těch jeho billboardech a plakátech vlastně nevidíte ani značku ODS. To je možná sebezáchovný pud?

Přesně tak. On je pragmatický, realistický a řekl bych, že i chytrý. Ví, že dávat se příliš dohromady s touto vládou mu spíš bude upírat body. To je racionální rozhodnutí.

Teď zbývá rok do těch velkých parlamentních voleb a mám takový pocit, že vzniká možnost, že by ty koalice přece jen mohly vypadat jinak. Dostal jsem například pozvánku na jednání, kde vystupuje váš poslanec Patrik Nacher, za ODS je tam Jan Zahradil, jsou tam Motoristé… Je to nějaký náznak toho, co se možná stane po těch velkých volbách?

Neřekl bych, že to je zárodek nějaké koalice, spíš je to vyjádření toho, že my jsme připraveni jednat s lidmi, kteří uvažují rozumně, mají nějaké racionální názory a nejsou úplně zaplaveni ideologií. A my se potom nedíváme, jestli jsou z té nebo z té strany. Když se ti lidé chovají slušně a není to protnuto tím novodobým aktivismem a progresivismem, což je dnes pro tu pětikoalici signifikantní, tak s těmi lidmi jsme schopni komunikovat. Ale není to o žádné koalici.

Je výhodou Hnutí ANO, že vás ta ideologie trochu míjí? Vy jste nikdy nebyli ideologicky ukotvenou stranou – byli jste ve vládě s ČSSD a vaše politika byla spíše nalevo, teď se zase posouváte doprava. Je to výhoda, nebo nevýhoda?

Řekl bych, že je to spíš výhoda a to, že nás je připravena volit třetina voličů, to je samozřejmě obrovský závazek. Na druhou stranu je nám jasné, že jsme hůře zaškatukovatelní a když se na to dnes podíváte, tak naše nejvyšší hodnoty jsou hodnoty týkající se svobody slova, svobody jedince a svobody podnikání. Současně k tomu držíme takový realistický pohled na svět, kdy více klademe důraz na určitou míru zodpovědnosti. Všimněte si, co se dneska děje kolem nás ve světě i v Evropě. My tvrdíme, že zodpovědný by měl být jedinec a nepřehazovat všechno na stát. Ten stát to ještě přehodí na nějakou “vyšší moc”, třeba na Evropskou unii a takhle to všichni posouvají. Pak jsou novodobí kolektivisté jako jsou Piráti, kteří ještě mají za to, že za ně všechno vyřeší třeba digitalizace – a to je všechno špatně. My dnes musíme hledat síly v nás, v lidech, v regionech, v municipalitách, samozřejmě i v tom státu a nevymlouvat se na to, že někdo za nás něco vyřeší. Samozřejmě ale akcentujeme bezpečnost a rozumnou ekologizaci planety. Nejsme hloupí a samozřejmě chceme, aby se planeta ekologizovala – ale ne způsobem, kdy budeme ničit průmysl a budeme u toho rozevírat sociální nožky. To je to, co mně dnes hrozně vadí. Nazývám to aktivismem a nepřiměřeným progresivismem – a proti tomu jde nějaký realistický postoj.

Když se vrátíme k těm eurovolbám, tak neodcizil ten výsledek občana? Ve volbách zvítězily strany, které bychom mohli nazvat “eurorealistické”, ty progresivistické strany mají mezi českými europoslanci menšinu, ale vlastně se nic nestalo. A Evropská komise se rýsuje ještě horší než byla předtím. Ta politika von der Leyenové nebo Evropského parlamentu – jak zahraniční, tak průmyslová – je pro mě děsivá a neperspektivní. Neprohlubuje se ten příkop mezi odevzdaným hlasem a tím, co se děje?

Je otázka, co bude dál. Samozřejmě, že lidé z toho jsou frustrovaní, ale to neznamená, že se to má vzdát. Ale ano, musíme si realisticky říct, že v následujících pěti letech v Evropě nedojde k žádnému posunu, případně jen k mikroposunu, který nebude stačit. Evropa se bohužel řítí střemhlav dolů. Narazí do zdi a teprve poté se bude muset celá řada věcí měnit. A jsem dokonce přesvědčen, že tu změnu neudělají politici, ale že ji musí udělat někdo, kdo je ještě schopen tvořit hodnoty. A to není politik, ale to je byznys – to je podnikatel, jeho zaměstnanci a ostatní. A ti už začínají být velmi netrpěliví, možná jste zaregistroval tu Antverpskou deklaraci? Nakonec k tomu nedojde z politických důvodů, ale z pudu sebezáchovy. Bude nám klesat výkon a ta situace se bude vyvíjet nepříznivě – zejména vůči firmám v Číně, ale i vůči těm ve Spojených státech. Evropské firmy budou muset zatlačit – mají tu faktickou moc a vliv. A dokud si to Evropa neuvědomí, tak budeme ztrácet. Ale troufám si tvrdit, že těch následujících pět let bude do značné míry promarněných. Přesto lidé musí vidět, že je v EU někdo, kdo se nevzdá, kdo je připraven napravovat a není destruktivní. Já si třeba nepřeji rozpad EU, ctím ty hodnoty volného pohybu osob, zboží, služeb a tak dále, ale další eurofederalizace je z mého pohledu kontraproduktivní. Evropa se zahleděla sama do sebe s tím, že se stále tváří, že je pupkem světa v oblasti byznysu, v oblasti vědy, v oblasti kultury a tak dále a nechce si přiznat, že Čína jí dnes neporáží díky levné pracovní síle, ale díky novým technologiím. Zaspáváme i ve vědě, výzkumu a v inovacích. Tohle jsou zásadní věci, které někdo musí říkat nahlas a pokud je někdo připraven připustit, že udělal chybu, pak je i schopen něco změnit. Nejhorší na tom je, že jak v té evropské vládě, tak i v té české, i když se ta situace nevyvíjí dobře – řekl bych dokonce tragicky v některých oblastech – tak si všimněte, že ti lidé se tváří, že se vlastně nic neděje. A to je třeba rozdíl vůči tomu, když jsme vládli my. My jsme udělali spoustu chyb – samozřejmě i v době covidu – ale my jsme vždy pochybovali nad tím, jestli jsme udělali vše nejlépe a spíše jsme byli k sobě kritičtí. I proto odcházeli někteří ministři pryč s vědomím toho, že to musíme zlepšovat. Ale oni vůbec nejsou připravení připustit, že ta situace není dobrá. Tak jak ji potom můžete změnit?

To je asi také daň za to, že je to pětikoaliční vláda.

Samozřejmě. Je to tím. Vím, jak náročné je vládnout ve dvou – a v pěti? To je v podstatě odsouzené k neúspěchu. A to už je úplně jedno, kdo tam je. Nota bene, když tam jsou strany liberální, konzervativní, levicové, pravicové, když tam jsou progresivisté, aktivisté a tak dále… To nedáte nikdy dohromady. A jestli je něco spojuje, tak to je nějaká míra nenávisti vůči konkrétním osobám, konkrétnímu hnutí a spojuje je strach z toho, že nebudou u moci. S tím se možná dají vyhrát volby, když je vás pět – budiž, ale s tím se nedá dlouhodobě vládnout. A zvlášť ne v době krize.

Vy jste vyslovil naději, že tím, kdo vyvolá změnu v té velké evropské politice by mohl být byznys, který si uvědomí, že ztrácí pozice na globálním trhu. Ale pár let zpátky se velké korporace typu Volkswagen zapojily do toho zeleného plánu. I z laického pohledu mi už tehdy připadalo divné, že to takhle může fungovat a že ten trh neohnete. Nemáte tedy obavu z toho, že si ten byznys nepřizná chybu?

Ano, Volkswagen byl jednou z těch vlajkových lodí zelené ideologie. Abych byl ještě přesnější – oni to byli hodně odboráři ve Volkswagenu, kteří tam mají dlouhodobě obrovský vliv. To je ta stinná stránka Evropy, že tady je vliv těch sociálních sfér u velkých uskupení obrovský a oni skutečně tenkrát podlehli těm politikům. Volkswagen na to doplatil možná nejvíc a dnes hraje o přežití. Já si pamatuji, že když jsem byl ministrem, možná to bylo v roce 2021, tak jsem se na tříhodinovém jednání setkal s předsedou představenstva Volkswagenu. Přijel za mnou na ministerstvo, seděli jsme tam, byla to docela zajímavá diskuze, ale on byl v podstatě zelený aktivista. Zachoval jsem dekorum, byl jsem slušný, on byl samozřejmě profesionál každým coulem, ale já to nemohl poslouchat. Nemohl jsem ho poučovat, ale když jsem ho slyšel, tak mi z toho nebylo úplně dobře. Poté ho vyměnili a dnes je Volkswagen v takové situaci, ve které je. Ten koncern je brutálně neefektivní. On si vytkl za cíl, že v roce 2026 bude prodávat se ziskovou marží na úrovni 6,5 procenta. Dnes je to někde na 3,5 procentech a meziročně to klesá. No a proč? Protože je úžasně neefektivní díky vysokým nákladům. A to nejsou jen náklady na pracovní sílu a odvody, ale jsou to zejména náklady spojené s energiemi. A proč jsou ty ceny energií takhle vysoké? Protože jsme tady byli příliš zelení. Protože jsme se odpojili od lokálních zdrojů, například od jádra, což dodnes u Německa nechápu. Zejména Německo tak začalo být závislé na dovozu plynu. A pak už jen řešíme, jestli je to dovoz z politicky toxického Ruska, z takzvaně netoxického Kataru, nebo ze Spojených států. Výsledek je ten, že jsme se sami chytili do vlastní smyčky a když má Volkswagen dělat takzvanou zelenou investici – gigafactory – tak ji kvůli zeleným opatřením, které mu všechny ceny zvýší, neudělá v Evropě, ale udělá jí v Americe. My jsme se snad úplně zbláznili.

Vy jste člověk, který přišel do politiky z byznysu a přemýšlíte určitě v jiných dimenzích než celoživotní profesionální politik. Když vidíte, co se děje s evropským i českým průmyslem, tak dá se vůbec ten propad průmyslové produkce zastavit?

Dá, ale bude to až po nárazu. Budeme si to muset všichni přiznat. Byznys je založený na principu výnosu, nákladů a návratnosti investice, ale samozřejmě i ten menší a střední byznys, ze kterého jsem přišel, tak je vždy založen i na nějaké vztahu se svým okolím. Prostě chtěli jsme, abychom fungovali slušně, měli dobré vztahy s městem, s našimi zaměstnanci a tak dál, takže nebyli jsme ti klasičtí korporátní nájezdníci. A i proto si myslím, že země, které mají postavenou ekonomiku na malém a středním rodinném byznysu, tak fungují zdravěji a jsou pružné. Ty země, které jsou závislé na několika supersubjektech, tak mohou mít problém. Ale my budeme muset ze strany Evropy udělat celou řadu zásadních opatření. První je to, že se musí začít více naslouchat byznysu. Jestliže byznys říká “musíme zabezpečit nižší míru regulace”, tak někdo musí ty kroky udělat a nesmí se bát. Tady se nehraje o posty úředníků. Tady se hraje o to, že pokud tady ty podniky nebudou, nebudou ani daně, nebude zaměstnanec, nebude věda a výzkum a nebudou tu ani školy. I v těch top žebříčcích světových univerzit začínají univerzity z EU vyklízet pozice a podívejte se, kolik jich tam dnes je ze Singapuru, kolik je tam dnes z Číny a podobně. To jsou závažné informace a pokud s tím nebudeme pracovat, tak to nedopadne dobře. Ale ono je to pochopitelně i na úrovni jednotlivých vlád. Když se vrátím k té české vládě, tak investovat se musí s tím, že bude nějaká míra návratnosti. A podívejte se, s čím vším přišla tato vláda. Ona na jednu stranu říká, že budeme investovat do čtyř jaderných bloků, koupíme si F-35 a budeme stavět vysokorychlostní trať. Když všechno sečtete, tak vám to celkem vyjde na dva biliony korun, to je 2 000 miliard. Ale protože na to ta vláda nemá, tak si na to budeme muset půjčit. A když vezmete cenu peněz v horizontu 20 let, protože dříve to nesplatíte, tak si připočtěte rovnou ještě jednu tu částku k tomu. Takže jste na čtyřech bilionech korun, což je za těch 20 let třeba 200 miliard korun ročních výdajů navíc. To je dvojnásobek současných investičních výdajů. A já se logicky ptám, z čeho to všechno zaplatíme? Já netvrdím, že ty investice jsou špatné, já jen tvrdím, že si kupujeme Rolls-Royce, na který nemáme. Jestliže si rodina se středním příjmem koupí Rolls-Royce, tak si na něj bude muset půjčit a bude ho třicet nebo čtyřicet let splácet. A musí dojít k rozhodnutí, jestli to ta rodina chce. Vláda se nemůže tvářit tak, že bude snižovat zadlužení a současně investovat nad rámec toho, co je běžné. To je úplně fundamentální ekonomické ratio, které mi tady chybí. A ona k tomu chybí i ta diskuze.

Předpokládám, že v příští vládě budete zastávat nějaký ekonomický post. Kde byste viděl možnosti nějakých úspor?

Musí to být mix. Za prvé je třeba si říct, že hospodářská politika musí být založena jak na rozpočtu – a tam rozumím konsolidaci po těch problémových letech covidu nebo energetické krizi – pak se musí spolu s centrální bankou uřídit inflace a za třetí se musí zabezpečit hospodářský růst. Pokud bude absentovat to zabezpečení hospodářského růstu, tak zbývá jen řezat, řezat a řezat – což dělá tato vláda. Za chvíli dojdeme do situace, že už nebude kde řezat. To znamená, že my nutně potřebujeme příjmy. A tady se navrátím k nejen mojí životní, ale snad i v brzké době opět té vládní, filozofii, že příjmy nemohou být v rukou státu a vlády, ale v rukou privátních subjektů – zaměstnavatelů a samozřejmě jejich zaměstnanců. Čili my všichni potřebujeme, aby firmy vydělávaly opravdu velmi slušné prostředky. Premiér nemůže firmám hrozit prstem za to, že mají moc vysoké zisky nebo nové traktory, má jim děkovat za to, že mají vysoké zisky a ptát se, co má udělat pro to, aby je měly ještě větší. A pak je musí nekompromisně zdanit. Ne tím, že jim ty daně zvedne, ale tím, že je důsledně vybírá. Lidé budou utrácet za zboží, služby a tak dále, to bude popohánět hrubý domácí produkt a firmy i lidé budou investovat. Budou si stavět baráčky, byty a tak dále. A bude se samozřejmě zvyšovat míra exportu. Když to celé sečtu, tak to je ten zdravý mix hrubého domácího produktu. K tomu je samozřejmě třeba i šetřit, s tím souhlasím. Můžeme se bavit o tom, co všechno se dá secvakat na jednotlivých ministerstvech, ale i na těch úřadech pod nimi, v agenturách a tak dále. Podívejte se, kolik tady toho je. Nesmíme se bát do toho říznout a současně důsledně vybírat daně. Věřte tomu, že na těch daních se dá vybrat výrazně více než se vybírá dnes, aniž by se zvyšovaly. Pak je důležité si říct, jaké bude tempo snižování deficitu. Tady se ale netlačme do ničeho, co se nezvládne. Tahle vláda tvrdila, že to bude 90 až 140 miliard korun, což je úplný nesmysl. “Blábol, držte se 40 až 50 miliard,” říkali jsme jim my. A víte, kolik to na konec v průměru bude? Bude to 36 miliard. Oni jsou na tom ještě hůř, než co jsme říkali. Netrapme se tím, že ten dluh budeme po těchto šílených letech snižovat. My nejsme předlužení a budeme postupně splácet. Jinak tady v dohledné době nebudeme mít příjmy, což nás úplně zabije. Už příští rok s tím ta vláda může mít problémy, protože sází na příjmy 2,7 procenta HDP. Ale když vidím, jak se vyvíjí situace v Německu, na které jsme velmi vázaní, tak začínám mít pochybnosti, jestli toho dosáhneme. Pak budeme v situaci, že ten rozpočet bude ještě horší.

Souhlasíte s tím mimořádným zdaněním ČEZu – nebo spíše akcionářů ČEZu?

Myslíte tu současnou Windfall Tax? No nesouhlasím s tím. Stát si musí uvědomit, že tady má nějaké investory. Já jsem se s minoritními akcionáři ČEZu natrápil hodně a s panem Šnobrem jsme měli velmi napjaté vztahy, byť bych řekl, že byly založené na nějakém základním vzájemném respektu… Alespoň to fungovalo, byť on nebyl spokojen s tím, jak jsme to dělali. Ale také jsme byli majoritním akcionářem. Není to ale o tom, jestli bráním minoritní akcionáře ČEZu nebo solární investory. Já hájím práva obecně jakéhokoliv investora. Prostě nemůžu přijít a sebrat zdroje, které dávám na solární investory – je to v zákoně a já jim je kdysi slíbil. To, že ten stát udělal chybu, to je pravda, ale to neznamená, že dnes je může připravit o jejich zákonem dané nároky. A u toho ČEZu to je jasné – jestli tady chceme mít banánovou republiku a vždy, když nám to bude nepohodlné, to udělat takto brutálním vládním zásahem, tak poté pro to děláme všechno. Uvědomme si i to, že minoritní akcionáři ČEZu nejsou jen ti velcí hoši nebo zahraniční firmy. Je jich obrovské množství a mezi nimi jsou i místní střadatelé, kteří si tam dali peníze třeba na důchod. My na jednu stranu říkáme “podporujme jinou formu zhodnocování peněz než jen pozemky, nemovitosti a starožitnosti” a současně ty drobné investory obíráme. Ten stát je 70 procentní vlastník ČEZu, tak ať si to férově vezme přes dividendu. Nemůže tady hrát tuhle falešnou hru na Windfall Tax. Navíc se podívejte, jak ta celá daň dopadla. Banky se státu vysmály a místo 34 miliard zaplatili 800 milionů, zbrojařů se to nedotklo a energetické firmy si také částečně vyvedly aktivity ven. No a nakonec to vlastně všechno zaplatil ČEZ. Takhle ten stát “pro pětikačku ztratí sto korun”, protože pak mu tady budou ti investoři chybět.

Co byste řekl k potenciálu České republiky a k jejímu postavení v Evropské unii? Hodně se mluví o federalizaci a vlastně unifikaci EU, přestože věřím, že k ní nedojde a dál beru Evropu jako úžasný prostor se spoustou zemí, které se od sebe liší a doplňují se. A takovou pestrost bych rád viděl i nadále. Co je podle vás výhodou České republik? Jaké máme třeba komparativní výhody?

Řekl bych, že tady máme velmi schopné lidi a šikovné firmy. Jsme velmi pracovitým a spolehlivým národem, který dokáže improvizovat a jsme technicky vybavení. Naše technické školy – ať už ty střední nebo vysoké – mají velmi slušnou úroveň. I proto tady investuje celá řada nadnárodních firm – to už zdaleka není kvůli ceně pracovní síly. Dokážeme se přizpůsobit a vždy jsme se dokázali rychle a šikovně zorientovat ve světě. Nemyslím to, tak, že jsme “vyčůraní”, ale vždy jsme si dokázali z toho, co kdo dělá dobře, něco ukousnout. A dnes mě trápí, až frustruje, jak přinejmenším ten vládní establishment vše vnímá ideologicky. Místo toho, abychom se třeba v zahraniční politice chovali pragmaticky – politicky jsme se vymezili, ale pak se snažili nějakým rozumným způsobem vyobchodovat, co se vyobchodovat dá – tak převádíme politiku i do toho obchodu. Typické je to třeba s Čínou, kde brutálně ztrácíme a místo toho, abychom se snažili tam něco vyexportovat, tak má jakýkoliv vládní činitel pomalu strach jet tam na misi, aby se náhodou nedostal na nějaký blacklist nebo snad “yellowlist”. Tady jsou prostě aktivistické spolky, který vám měří to, kolikrát jste byl v té či oné zemi a když jste v minulosti byl v Rusku nebo v Číně, tak vám dají červený nebo žlutý puntík… To je skutečně už...

A ten vyprázdněný prostor zaplní německé nebo francouzské firmy.

Přesně tak. Zaplní to zahraniční firmy, které jsou pragmatické. Takže buďme v tomto rozumní. Já jsem přesvědčen, že Česká republika má co nabídnout – bylo to tak v minulosti a bude to tak i v budoucnosti. Ale nepřipravujme se jen hloupou politikou o tyhle komparativní výhody, které jsme tady vždy měli.

Co je to, co ty naše možnosti teď nejvíc ohrožuje? Jsou to regulace, nebo něco jiného?

Já bych řekl, že nás ohrožuje právě ten progresivisticko-aktivistický směr vlády, ale i toho dnešního establishmentu Evropské unie. To prostě nemůže mít dobrý konec. A pro mě je naprosto šílené, že firmy i lidé začínají mít problém říct svůj názor a že se bojí. Je pro mě nepřijatelné, že když někdo jede obchodovat do nějaké země, tak místo toho, aby se pochlubil, tak to dělá pomalu tak, aby o tom nikdo nevěděl. Má prostě strach, aby mu náhodou někdo nedal přes prsty.

No a banky za chvíli mohou hlídat i to, jestli dostanete úvěr podle toho, jestli se chováte “správně”.

Tak to samozřejmě vidíme. Víte, je úsměvné, že banky tvrdí třicet let, že nebudou financovat zbrojařský průmysl a postupně od něj upouští, přičemž vypouštějí ty ideje, že to přece nemohou financovat. A pak začne válka na Ukrajině, zbrojařský byznys vydělává neskutečné peníze, všechno je předražené a ejhle, banky ho začínají zase financovat. Najednou jdou ideje stranou a jde se zase za těmi zisky. To je také absurdní. Je to tím, že se vám čím dál tím víc někdo vlévá do toho, co děláte a méně se to nechává na trhu a na takovém tom kupeckém uvažování. Ale tím něříkám nic proti tomu, že se stát vymezil proti někomu, kdo dělá nějakou všivárnu. Já jsem rád, že jsme dokázali napříč politickým spektrem odsoudit Rusko jakožto agresora. Je správné, že jsme to udělali. Ale další věc je, když třeba ministr Dvořák říká, že když se zavede ten “český Green Deal”, který zdraží pohonné hmoty, tak je to vlastně pozitivní věc, protože drahý benzín znamená méně nákupu pohonných hmot a tím pádem menší podpora Rusku. Tohle snad nemůže nikdo myslet vážně. Ale víte, co je na tom nejhorší? Oni to vážně myslí.

Ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák ještě dodal, že přece nevadí, když budeme méně jezdit.

No tak fajn, tak ať to vysvětlí lidem, pro které je to základní pracovní prostředek a kteří se bez toho auta třeba ani nedostanou do práce. To je stejné, jako když ministr financí řekl, že ti zemědělci přijeli na nějakých divných nových traktorech. Víte… Narozdíl od něj, který má luxusní auto, na které nepřispěl ani korunou, tak oni si ty “krásné nové traktory” museli koupit obvykle na leasing za vysoké úrokové sazby, protože se neuřídila inflace a musí všechno splatit do poslední koruny. Pro ně je to základní pracovní prostředek. Mají snad přijet na koních?

Tato středopravicová vláda se občas uchyluje k takovým příměrům…

Oni si ale právě jen tak hrají na středopravicovou. To je nejvíce socialistická vláda, která tady byla od revoluce – a za tím si stojím. A je to dáno tím, že musí dělat kompromisy, protože tam má neomarxisty – a to Piráty, které považuji za velmi nebezpečné. Rád bych věřil tomu, že ta zpackaná digitalizace by mohla znamenat začátek konce Pirátů v Čechách. Ale jistý si tím úplně nejsem.

To by byl tedy drahý začátek.

Ano, stálo to několik miliard a znepříjemnil se tím život prakticky všem. Ale víte, to nejsou kompromisy ODS, která říká, že “v té pětikoalici musíme dělat kompromisy”. Ne. To je kapitulace. ODS kapitulovala na hodnoty, které nechci nijak přeceňovat, ale kterými alespoň oslovila nějaké spektrum voličů. Já se přiznám k tomu, že někdy do roku 2011 jsem ODS také volil. Neříkám, že mi imponovala, ale byla mi nějakým způsobem blížší než ty ostatní strany. Ale co z toho zůstalo?

Vy jste předsedou stínové vlády, říkáte si “lepší vláda”. Působíte diplomaticky a dokážu si představit, že případná vedení o sestavení vlády by s vámi asi byla klidnější, než kdyby je vedl předseda ANO Andrej Babiš. Ptal jsem se na to v rozhovoru i Andreje Babiše: Když vyhrajete volby a budete sestavovat vládu, budete předsedou vlády vy, nebo ne?

My se s panem Babišem ale i třeba s paní Schillerovou vhodně doplňujeme. Každý jsme jiný, máme i jiný zásah té voličské skupiny a možná i proto máme ty preference poměrně vysoké. A co se týká toho, kdo bude tím předsedou vlády – my fakt neporcujeme toho medvěda, když ještě běhá po lese. My potřebujeme ty volby nejdříve vyhrát, a to se značným náskokem. Poté musíme přihlédnout k tomu, kdo bude schopen s námi tu koalici udělat podle programu. Já fakt nechci dělat kompromisy a kapitulační kroky, které třeba udělala ta ODS. Objíždím třeba i deset obcí denně, a to nejen před volbami a nechci jim za dva roky říkat “víte, já musel udělat kompromis”. Vysmějí se vám a přijdete o důvěru. Samozřejmě jako předseda stínové vlády musím být připraven přijmout výzvu na předsedu vlády. Ta varianta na stole jednoznačně je. Samozřejmě si uvědomuji, že to je oběť. Předseda vlády je nejvyšší úřad, který nemá zas tak velké pravomoci, jak se možná někteří domnívají. A mně je přitom blízké hospodářství – tam můžete tvořit a můžete investovat. Já vám okamžitě řeknu, co bych udělal z Ministerstva průmyslu a obchodu a Ministerstva hospodářství – spojil bych to s Ministerstvem pro místní rozvoj, převedl bych tam digitalizaci, celou vědu, zrušil bych ty zbytečné ministry, kteří tam jsou, přetáhl bych tam celé stavební řízení a udělal bych z toho robustní ministerstvo, které bude udávat tep českému byznysu, průmyslu, inovacím a tak dále. Ale na druhou stranu si uvědomuji tu zodpovědnost, kterou mám. Pokud se v rámci špiček Hnutí ANO shodneme, že by to bylo nejlepší možné řešení, tak nebudu couvat z pozice předsedy vlády a jsem připraven tu oběť přinést. A popravdě řečeno – pan Babiš se na to dívá velmi podobně. To není člověk, který chce společenské postavení. Čeho více by ještě mohl dosáhnout, než čeho už dosáhl? Má jednu z nejúspěšnějších firem v Evropě, vydělává obrovské peníze, odehrál si v tom byznysu asi maximum možného, byl ministrem financí, byl premiérem, objel celý svět… To znamená, že dnes už je to jen o nějaké vnitřní motivaci ještě dokázat, že něco zvládneme, že něco změníme a že něco uděláme. Ale stejně jako on, tak i já si uvědomuji, že to je obrovská oběť, protože premiér vždy přijde určitým způsobem o hlavu – otázka je jestli vám někdo uřízne jen půlku hlavy, nebo jestli vám ji ufikne celou.

Když se dívám na vládu a na premiéra Petra Fialu, tak je mu vyčítáno, že porušil předvolební i povolební sliby a je nazýván lhářem, protože několikrát slíbil nezvyšování daní a podobně. Je to pro vás nějaké varování v tom, jak to nedělat? Tedy neslibovat konkrétní věci, abyste pak nemusel bruslit? Víme, že třeba mezinárodní situace může být nějaká, může dojít k situacím, které nemůžete ovlivnit a pak nemůžete naplnit volební program nebo předvolební sliby. Vy máte poměrně podrobný program – dovedete si tu vládu namodelovat tak, abyste nenarazili tak, jako narazil Petr Fiala?

Je to samozřejmě velké varování. My musíme pětikoalici vzdorovat. I když ne tak, jak jsem se domníval já – tedy že to bude střet nějakých názorů – polovinu času trávíme tím, že vyvracíme opravdu neuvěřitelné lži, a to je šílené. Navíc vzdorujeme mediální přesile – a ta bude narůstat. Ta mainstreamová média vládu občas škádlí, protože to dělají katastrofálně a nejde je chválit. Ale v tom poslední měsíci se mainstreamová média z drtivé většiny postaví jednoznačně za vládu, vytáhnou ještě nějaké kauzy, budou se snažit na nás cokoliv vyšťourat a hlavně budou říkat “no nedělali to úplně nejlépe, to všichni víme, ale oni by to dělali ještě hůř”. Takže jsme v takových kleštích, kdy na jednu stranu musíme čelit té “svaté válce”, do které se zapojuje nejen koalice, která se bojí o své pozice a o vliv, ale zapojují se do ní ještě média, různé další instituce a tak dále. Je to “nepsaná svatá válka” a my v ní musíme být tvrdí a nekompromisní. Tady totiž neplatí to, že vás někdo bude fackovat a vy budete slušně kývat. To se nedá svítit. Šel jsem do toho s tím, že se slušností je porazíme. Pochopil jsem ale, že oni slušnost berou jako slabost – takže tvrdím, že když dostaneme facku, tak musíme dát facky dvě a nesmíme se s tím párat. Další věcí ale je, že se to nesmí zvrhnout do toho, že začneme říkat věci, které jsou nerealizovatelné, protože pak, až tam budeme, to dopadne přesně tak, jak jste říkal. No ale musíme tam nejdříve být, to je nejdůležitější. Takže připravujeme nejen naše prohlášení, ale každý člen stínové vlády se připravuje na svoji pozici po stránce personální, legislativní, organizační a po stránce určitých priorit, které chce prosazovat. Stále nad tím sedíme a troufám si tvrdit, že bysme měli být připraveni a že nebudeme ve stejné situaci, jako je dnes třeba premiér Fiala. A víte, co je ještě zajímavé? Já bych pochopil asi i to, že něco jiného říká před volbami a jinak je to v rámci mimořádné situace jako byla energetická krize a tak dále. My jsme byli v mimořádné situaci pandemie a snad nikdo nežije v iluzi, že bychom měli tak vysoké schodky za normálních okolností. Takže to bych jim tolik nevyčítal. Jenže premiér Fiala ještě na konci roku 2022 – když už byla válka a už byla energetická krize jako hrom – v listopadu tvrdil pro TV Nova, že nezvýší daně a tečka. Ten rozhovor už je legendární. V té době říkali i to, že se nezmění valorizace důchodu a tečka. To říkali už v době krize, kdy věděli, že je inflace. A když se na to podíváte, tak to je přesně to, co mu lidé vyčítají úplně nejvíc. V té době, kdy věděli, že je zle, tak se lhalo.