Jestli se chcete hodně zasmát, běžte s odborníkem na film o středověku, říkají autoři podcastu Přepište dějiny

Rozhovor s Martinem Gromanem a Michalem Stehlíkem

Michal Stehlík je český historik a slovakista, profesor na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, kde byl v letech 2006 až 2014 děkanem. Zabývá se především českými dějinami 20. století, byl předsedou Rady Českého rozhlasu, byl také náměstkem generálního ředitele Národního muzea, od letošního roku je ředitelem Památníku národního písemnictví. Martin Groman přednáší na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze, pracoval v Českém rozhlase, ale i v komerčních firmách a agenturách, vedl desítky rozhovorů, připravil mnoho rozhlasových dokumentů, psal scénáře a náměty pro filmy, napsal několik knih, z nichž ta poslední se jmenuje Kriegel: voják a lékař komunismu, ke které se dnes doufám také dostaneme. Autoři veleúspěšného podcastu, aspoň z mého pohledu, Přepište dějiny, jsou dnes mými hosty. Dobrý den, pánové.

M.S.: Dobrý den.

M.G.: Dobrý den a děkujeme za impozantní uvedení.

Já se vždycky leknu, že je to uvedení součástí nekrologů.

M.G.: Já jsem hlavně čekal, že tam bude ten váš impozantní životopis a pak tam bude “a jeho kolega Groman”.

Stává se vám to?

M.G.: Ne, ne, ne, ale bylo by to vtipné.

Já jsem Petr Lutonský a vítám vás u poslechu pořadu Prostor pro dva, i když jsme dnes ve studiu výjimečně tři. Tak pánové, podcast Přepište dějiny oslaví letos už čtvrté narozeniny. Tuším, že to bude někdy na podzim. Je to tak?

M.S.: My máme rádi symboly, byť to byla tehdy náhoda, bude to kolem Bílé hory. První díl byl o Bílé hoře v roce 2020. Ono se to tak jako sešlo, děláme si legraci z výročí, tak v tomhle případě máme jasno, že jsme takový bělohorský podcast.

M.G.: On to je záměr, když to skončí špatně, tak řekneme, že to bylo jasné od začátku, že to dopadne jak na Bílé hoře.

Nechtěl jsem takhle úplně začínat, ale když jste s tím začali – ten začátek s Bílou horou, co byl teda ten impuls, proč jste začali dělat tohle téma? Předpokládám, že jste tu otázku dostali už hodněkrát, ale je to to přepisování dějin, přesně to ohýbání dějin, to, co vám asi vadilo.

M.G.: To má asi několik začátků.

M.S.: To má několik začátků. Jeden začátek je vůbec bavit se o tom, jestli budeme dělat podcast. A to vůbec nesouviselo ani s listopadem 1620, ani s Bílou horou, ale spíše s létem 2020, kdy u páté lahve bílého vznikla idea, že si natočíme pár dílů podcastu no a pak už to byla spíš jako koincidence toho, že v té době byla v Národním muzeu, byť covidově, otevřena výstava 1620. Cesta na horu, kterou jsem částečně dělal. A řekli jsme si: Čím asi začneme, no když máme podzim a listopad, tak rozjedeme Bílou horu”, což je vlastně velká výjimka, protože my jsme hodně směrováni na 20. století, občas 19. století a tady jsme se najednou bavili o 17.století. Takže Bílá hora jako začátek je vlastně souhra náhod.

M.G.: A takový předskok k tomu celému, byl rok 2019, kdy jsme připomínali kulaté výročí v listopadu 1989. A moje gymnaziální Orlová mě oslovila, jestli bych nepřivezl někoho na besídku. A chtěli to hodně blízko toho data, což byl s pamětníky trošku problém, protože to bylo kulaté výročí a všichni už byli fixováni na Prahu a poskytovali rozhovory tady. Ale Michal Stehlík byl ochoten vyrazit do Orlové, kde třeba místostarosta byl za SPD a jít se před občany bavit o polistopadovém vývoji. Respektive takhle, my jsme tu přednášku měli o listopadu 1989. A pak když začala debata, tak ta byla celá o tom, co se dělo po listopadu 1989. To ty lidi zajímalo v úrovni “proč jste nás v tom nechali, proč jsme tak dopadli” a tak dále. Ale my jsme tam ještě kromě toho, že jsme zjistili, že se nebojíme úplně vystoupit před lidi a něco jim tam říkat, i když si myslíme, že to přijetí nemusí být úplně jednoznačné, tak jsme zjistili ještě, že si neskáčeme tak do řeči a že spolu dovedeme být na jednom pódiu a mluvit spolu, takže se to celkem rovnoměrně vyvažuje. Takže když pak došlo na těch pět lahví bílého o rok později, tak jsme navazovali i na tuhle zkušenost.

Nemuseli jste se sehrávat a prostě vám to funguje. Míváte někdy od posluchačů zpětnou vazbu, že by chtěli, abyste se věnovali i jiným obdobím a šli dál? Já jsem zrovna jeden z těch, který by to docela uvítal.

M.S.: Míváme, jsou tam konkrétní požadavky – třeba jestli neuděláme něco k husictví, třicetileté leté války… Většinou jsou to taková ta historická razítka. Z velké části se snažíme držet v Čechách nebo v Československu, jen jsme teď občas zabrousili na Ukrajinu a na východ, v rámci ruské agrese. Dostáváme od posluchačů impulzy dělat nejen starší období, ale zabrousit třeba do světových dějin. Když zemřel Henry Kissinger, tak bylo hned několik dotazů “my bychom rádi zrovna od vás slyšeli pohled na Henryho Kissingera”. My to hodně zvažujeme a většinou zůstáváme u naší oblíbené teze, že “hranice mezi Ferdou Mravencem a Broukem Pytlíkem” je strašně tenká.

Berete to tak, že jste akademici a nechcete se pouštět do témat, která nejsou vaším oborem? Bráníte se tomu?

M.G.: Tak určitě před tím minimálně cítíme nějaký respekt. Většinou, když se do toho pustíme, tak se do toho pustíme z toho hlediska, že se to téma musí nějak protnout s naším oborem, nebo aspoň s naší specializací. Tudíž, pokud se bavíme o husitství, tak většinou díky Zdeňku Nejedlému o 20. století a obrazu husictví v něm a tak podobně. Ale často to řešíme tím, že si pozveme hosta, odborníka na dané téma a bavíme se s ním v této souvislosti. Ale samozřejmě je tam ten patrný trend, že ti posluchači, pokud nějak reagují, píší a mají požadavky, tak my to shrnujeme do takového hesla, že “chtějí dějepis podle Gromana a Stehlíka”. Což nebyl původní záměr toho podcastu, fakt je ale ten, že pokud se bavíme o tom přepisování dějin ve veřejném prostoru, tak naši veřejní činitelé v tom sice jsou kromobyčejně zdatní a milují to, ale bohužel v tom nejsou příliš kreativní. Takže bychom se těch “Mnichovů”, “Únorů”, “Srpnů”, “Bílých hor” a “Chlumců nad Cidlinou” mohli vyčerpat poměrně rychle, což se myslím už i daří. A zacyklili bychom se. Tudíž my vítáme, že můžeme občas vystoupit stranou z toho přepisování a bavit se o tom, jestli ty normální historické události, které se do toho veřejného prostoru nedostávají tak běžně, jestli jsou nahlíženy nějak historicky relevantně. Jestli ten odborník třeba nepřijde s nějakým jiným pohledem, který řekne: “Ne, ne, ne, prostě my se díváme na dobu temna, jiráskovsky, literárně a ono to baroko je přece jen jiné” a tak podobně.

M.S.: Možná bych to doplnil dvěma takovými fokusy. Nemyslím, že jde úplně o nějakou akademickou obavu, že prostě nebudeme dost akademičtí, či když si zahloubáme. To, co se podle mě projevuje snad pozitivně v tom podcastu, že je tam jistá míra důvěryhodnosti v to, co říkáme. To nemusí být vůbec akademické. Zatímco když občas zabrousíme do reformačního hnutí 17. a 16. století, tak víme, že se míjíme, že můžeme mít nějaký svůj pohled, ale pro nás je asi důležitá aspoň nějaká míra důvěryhodnosti. “Oni dva aspoň teď asi říkají, čemu trošku rozumí, něco načetli, trošku pochopili” – to je jeden moment. A pak ti hosté samozřejmě můžou vykrývat třeba záležitosti, kterým se chceme věnovat a zároveň jsme si jako jistí, že nedokážeme jít za hranici nějakého laického pohledu. Použiju příklad, kdy jsme si zašli, trošku masochisticky, do kina na film Žižka, k čemuž jsme byli od části posluchačů vyzváni, protože by rádi slyšeli, co si o tom myslíme. Ale my jsme oslovili kolegu historika Jakuba Izdného z filozofické fakulty, který dělá středověk. A opravdu je v tom na lány úplně jinde, ve smyslu, že ví od ikonografie po realitu středověku, jak to je. A šli jsme do kina s ním, což bylo bizarní v tom, že celé kino dělalo občas “ach”, když tam byly ty bojové scény.

M.G.: Doporučuji jít na historický film fakt s machrem na to období, protože zažijete to, že se smějete jindy než to kino. (smích)

M.S.: Ale pak ten rozhovor byl fajn právě ve smyslu, že jsme se dostali nejen k realitě středověku, ale kolega měl docela dobře zvládnuto a pojato, jak se středověk zobrazuje – mezi Otakarem Vávrou a jeho barvitými kostýmy a Františkem Vláčilem s černobílým, temným středověkem a najednou to dávalo smysl i nám z hlediska toho obrazu v tom 20. století. Takže když nevíme, tak se do toho nepouštíme, pokud si nevtáhneme nějakého hosta, který tomu rozumí mnohem víc.

M.G.: V podstatě on říkal, že ten náš středověk, jako to, co máme v hlavách, je komiks. Buď je to ten Vávrův pestrý barevný komiks, nebo je to Alois Nebel, věčně zataženo mlhavo, deštivo a bláto.

M.S.: Všichni jsou zablácení a mají špatné zuby. Tak máte dva obrazy středověku, se kterými pracujete.

M.G.: A někde mezi tím se zmítá ta historická realita. (smích)

Musím říct, že jsem se na Žižku neodvážil jít. Slyšel jsem vaší epizodu, která tomu byla věnována. No, pojďme od Jana Žižky.

M.G.: Ale ještě plánujeme, že se projdeme Žižkovem s Petrem Čornejem, pokud ho vylákáme. Na to se zvlášť těším, protože to bude přesně pronikání té ikonografie, toho mýtu moderního města 19. a 20. století.

M.S.: Petr Čornej udělal skvělou knihu o tom, jak ten Žižkov vlastně vznikal, jak je ideologicky postavený na těch husitech, ale už je to trošku zároveň naše období ve smyslu 19. a 20. století. Takže ten středověkář s těmi historiky 20. století může ukázat, z čeho ten obraz vyšel a jak to v uvozovkách “dopadlo”.

Jakou máte odezvu z toho akademického prostředí na to, co děláte? Také jsem v minulosti navštěvoval vysokou školu, tak vím, že tam je spousta lidí, kteří mají co říct, ale neradi to říkají veřejně. Zdá se mi, jako kdyby nechtěli popularizovat ten svůj obor. A mně to připadá škoda.

M.S.: Tak ona to škoda asi obecně je. Otázka je vystoupení z nějaké komfortní zóny, akademického zvyku. Těžko se mi posuzují kolegové nebo kolegyně, někteří toho ví právě o těch obdobích mnohonásobně víc a do těch médií nevstupují. Tam hraje roli několik rovin. Určitě je to rovina “já se chci soustředit čistě na tu vědu a tohle by mi bralo čas”, pak tam může hrát roli mediální nezkušenost, respektive - to je úplně jiný svět. Je to občas vidět v nějakých debatách, kdy historici, co prostě nechodí do rozhlasu, nechodí do televizních debat a nekomentují věci, mají pocit, že to vlastně neřekli přesně. Taky to je nějaká ta míra autocenzury, která je vlastně v něčem v pořádku ve smyslu “no dá se to říct ve dvou větách, ale něco tomu bude strašně chybět”. A desítky procent našich kolegů se budou rozhodovat, že “buď dělám natvrdo popularizaci”, nebo “musím tam jít jako já, ale přece jim nedám hodinovou přednášku” a to médium od vás chce zkratku. Co mám zkušenost z těch tří a půl let podcastu, má to jinou, řekněme pozitivnější rezonanci vůči studentstvu. Že se ten zájem studentů masivně zvedá – když máte na přednášce o dějinách 19. století na Slovensku jeden rok 15 lidí a druhý den 55, tak asi za něčím přišli.

M.G.: Tak ten Štúr je prostě sexy. (smích)

A není to náhodou tak, že jste se díky tomu, co děláte, stali v podstatě celebritami? Lidé vás určitě poznávají, neříkejte, že ne. Jezdíte po republice, máte vystoupení, já jsem vás v létě viděl na festivalu Krásný ztráty, kde byla narvaná stodola, ve které se v neděli ráno...

M.G.: To bylo v tandemu s Dobrovským a Šídlem.

No ale mě to tam překvapilo, že zrovna na hudebním festivalu je v neděli dopoledne úplně plná stodola, odhadem asi tak 200 lidí. Vidím občas fotky z vašich vystoupení, takže lidi na vás chodí, baví se.

M.G.: My na každé to vystoupení přijíždíme s tím, že si říkáme “tak dneska tam budou tři”.

M.S.: Dneska to přijde.

M.G.: Dáme si s nima pivo, pokecáme a pojedeme.

A ještě se to nestalo.

M.S.: Zatím ne.

M.G.: Ještě ne. My pokaždé čekáme, že to teď musí nastat.

M.S.: Teď už je nevýhoda, že nám to většinou pořadatelé oznamují z velké části předem. Dostáváme oznámení týden předem o tom, že je plno. Je tam potřeba v podstatě i mluvit o vlastních dějinách těch regionů nebo lidí. Ti lidé si chtějí povídat sami o sobě. Třeba o té identitě.

M.G.: My nejezdíme tak, že bychom plánovali výjezdy a vymýšleli, kde jsme ještě nebyli.

Zvou vás.

M.G.: Ano, zvou nás. My jezdíme pouze na pozvání. Vůbec nemáme ani žádný systém, jak se nabízet. A většinou nás zvou do těch odsunutých regionů. Ať už je to jsou ty tzv. sudety, to pohraničí, Těšínsko, ale i ty vnitrozemské oblasti typu Jihlava, Brno, Olomouc, což byly ty německé exklávy. Tam je velmi časté, že nás ti místní pozvou a velmi často zaznívá pak v diskuzi ta otázka “no ale co my si máme myslet o tom, kdo jsme a jaký tady máme kořeny a jak dlouho to trvá, než si tady ti lidé zvyknou” – tohle se tam velmi často objevuje. Zatímco když jedeme do nějakého, my si s takovou nadsázkou říkáme, když jedeme “do protektorátu”, do toho vnitrozemí, kde ten problém toho přesídlování po válce nevzniká, je tam velmi často “přijeďte nám popovídat o prezidentech a o osmičkových letech” a takový ten dějepis. Ale není tam tohle.

To mě teda musím říct, překvapuje, ale vlastně už mě to překvapilo při první prezidentské volbě Miloše Zemana, kdy zčásti vyhrál díky Benešovým dekretům.

M.G.: Já si moc dobře pamatuju ten moment v televizní debatě, jak to téma zaznělo a jak se najednou pan Zeman úplně narovnal a bylo vidět, že teď dostal nahrávku na smeč a nehodlá jí promarnit.

M.S.: Ale zrovna volby 2013, to druhé kolo, tam měl Miloš Zeman největší náskok ze všech prezidentských přímých voleb, které jsme kdy měli. Myslím si, že není možné, aby tohle udělali jenom Benešovy dekrety. Nicméně to mluvím proti své tezi, že pokud v prezidentské přímé volbě nezazní téma Benešových dekretů, volba není platná.

M.G.: V každých se to objevilo. Ale já se vrátím k té závažnosti. Pro nás je to zajímavá zkušenost, to často zmiňujeme, že mezi Svitavami, Chomutovem, Vimperkem, se ti lidé opravdu, kromě toho, že my tam předvedeme nějaký náš pohled na jejich dějiny, začnou bavit mezi sebou. Začnou diskutovat, začnou se ptát sami sebe.

Bouřlivě?

M.G.: Ne bouřlivě, ale taková trošku introspekce a pak to skončí třeba výzvou v chomutovském odsvěceném kostele k modlitbě směrem k té minulosti. Teď jsme byli v Bratislavě, kde jsme měli společný podcast a oni to nazvali, že je to něco jako historická psychoterapie – zvedat ta témata, která byla zasutá. Když sledujete publikum v Mostě, kde jsou lidé 65+, stejně jako studenti, že je to mezigenerační, že to není jenom jedna skupina, tak je to hrozně zajímavé. Zjevně tady nastal čas a zároveň je tady nějaký pocit deficitu o tomhle mluvit více nahlas.

Zajímavé téma. Rozumí si ta mladá generace studentů a studentek s těmi pětašedesátníky v tématech, o kterých se bavíte? Mají na to aspoň trochu podobný názor? A nebo tam je úplné nepochopení?

M.S.: Nezažíváme něco, kde by se to střetlo nebo třesklo. Jsou tam třeba jednotliviny, když se začnete věnovat, tuším, že to bylo v Karviné, nějakému traumatickému tématu v diskuzi, tak dva, tři lidé starší generace opustí sál. “Tohle poslouchat nebudou”. Vývoj po roce 1945…

To už saháte do jejich svědomí.

M.S.: To jsme zažili, nebylo to v nějaké třeskuté diskuzi, ale radši tam nechtěli být.

M.G.: Fakt je toho minimum, většinou je to souhra. Je to o tom, jací lidé přijdou. Občas se stane, že přijedeme do města, ve kterém poměrně krátce před námi byl třeba ministr Rakušan a říkáme si, no tak jestli to bude vypadat podobně… (smích)

Asi chodí jiní lidé.

M.G.: Přesně tak, oni velmi dobře poznají, co to je za akci a kde se můžou jít vybouřit a kde si jdou poslechnout a popovídat. Ale stalo se nám v Ostravě, při našem prvním vystoupení, že si do první řady v takovém knihkupectví sedla trojice starších lidí a vždycky, když jsme škrtli o nějaké tovární věci, ty dělnické záležitosti z druhé půlky 20. století, vždycky se na sebe tak podívali ve smyslu “říká to správně, tak to bylo” a ve chvíli, kdy jsme ve druhé půlce večera škrtli o Tomia Okamuru, tak prostě vstali a z té první řady odešli.

Vy se snažíte narovnávat ohýbaný výklad dějin. Existuje objektivní výklad dějin? Co mě překvapilo, proč to říkám – syn se už dostal do věku, kdy se začíná na základní škole učit dějepis a když jsem teda se podíval na to, co se učí a jak se učí, tak se to učí úplně stejně, jako jsem se to učil na té základní škole já.

M.G.: Také jste byl v popelnicových polích? (smích)

Ne, ne.

M.S.: Já jsem byl nedávno.

Jedná se o feudalismus. A já nevím, jestli za těch asi skoro 40 let nikoho v těch školách nenapadlo, že 11-leté, 12-leté dítě prostě nemůže vědět, co je feudalismus.

M.S.: Já mám zase teď zkušenost, že mám dvě dcery na různých gymnázích – jedno jede projektově, kdy oni sami si mají hledat témata a souvislosti, což mě jako baví, zároveň musí mít nějakou základní znalost. Druhé jede hodně školomecky, nebudu radši říkat které. A vlastně teď řešila test z Řecka a Říma a byly to jenom klíčová slova, kdy prostě jako...

M.G.: Euripides!

M.S.: Přesně. Kdo byl tyran? Co je to ostrakizace? Kdo je autorem polychromie? Měla tam nějaké jméno, tak říkám: “Máš to, Sofinko, úplně skvělé, ale co je to ta polychromie?” A ona řekla: “No nějaká barevnost”. Ale vlastně chybí aby pochopila, co jí říkají, když prostě řeší draperie v rámci Feidia. Říkám: “Co ti to říká, že Feidias byl mistrem draperie?” “No to jsou ty vlny na těch sochách.” “Na který třeba?” “Jak na který?” Diova socha, Olympus, Sedm divů světa. A musíme jít vlastně za to - aby si uvědomila, co se učí. Ale ona se naučí seznam a jde dál. A pak dojde k tomu feudalismu.

M.G.: My na to pak narážíme o generaci později, když ti lidé už samozřejmě nebudou dál rozvíjet ty školní vědomosti tím, že by si je dávali do souvislostí, dovzdělávali se, dočítali ty věci, nějak to chápali. Když už jedu na dovolenou do Řecka, tak se na to půjdu podívat a napadne mě “aha, tady je to trošku jako v kontextu té situace”. To se tam neděje. No ale pak ty ukované myšlenky hold způsobí to, že máte dojem, že tomu přece rozumíte. To pak vidíte třeba na těch sociálních sítích, v těch diskuzích, kdy ta debata nejde za nějaké poznání. Teď jsem krásně si v tomhle týdnu dělal výměnu s Romanem Šmuclerem na téma Prigožin a Valdštejn – a já chápu, že tam je souvislost. “Ten měl nájemnou armádu, ten měl nájemnou armádu v jiné době, v jiném kontextu, jinou armádu a za jiných podmínek”, jasně, ale nepřekročíte to, že nejsem schopen vysvětlit rozdíl mezi renesančním šlechticem a moderním kriminálníkem. Prostě to nelze srovnat.

Přitom tam to začíná.

M.S.: Bez kontextu nechápete.

M.G.: Je to renesanční katolický šlechtic, to nemá žádný obsah, to jsou jen pojmy. Ale ty pojmy pro toho člověka v té době něco znamenaly, pro co ho nelze srovnat s kýmkoliv dneska. Takhle ukotvení v realitě nejsme nikdo.

Pouštíte se do diskuzí na sociálních sítích, kde se to historickými paralelami jenom hemží. Existují historické paralely, které fungují?

M.G.: Otázka je, co je fungující paralela. Vlastnost člověka je mít potřebu pochopit svět a hledat paralelu.

Říká se, že historie se opakuje, dá se na základě historie poučit a predikovat co se stane? Platí to i v pohledu na současné světové konflikty jako válka na Ukrajině? Chápeme i díky tomu víc, co se stalo v jiných obdobích našich dějin?

M.G.: Historicky vzato každá paralela bude kulhat, protože je v jiných dobových podmínkách. To je jeden předpoklad. Druhá věc je, že to může fungovat ve veřejném prostoru jako emoční stopa, to znamená přes tu emoci. Tato srovnání jsou vlastně poučení. A když použiju tu Ukrajinu, tak na jednu stranu historicky i emočně to je dobrý příklad pro poučení z dějin - že imperiální stát, který se tváří jako velmoc, není dobrý na appeasmentové vyjednávání, že on ctí jenom sílu a vždycky bude porušovat pravidla. To je historická realita, kterou vůbec nemusíme “Hitlerizovat” ala Mnichov nebo se bavit o okupaci 68, tam už to bude kulhat. Když premiér Fiala se otočí na Václaváku a řekne “Známe okupaci, protože máme střely na Národním muzeu,” tak to jediné pravdivé je ta emoce, že jsme byli okupováni a společnost to tak cítí a všechno ostatní je úplně jinak - systém roku 68 je jiný než 2022. Ale ten příklad toho, že prostě “nevěřte diktátorovi s imperiálními sklony”, protože on vás vždycky podrazí a zároveň se s ním nedá jednat v mírovém smyslu, to je velké poučení 20. století.

M.S.: K těm paralelám s historií nebo k jejich instrumentalizaci ve veřejném prostoru bych byl opatrný, kritický. Nemyslím si, že okupace Donbasu je Mnichov, nemyslím si, že Hitler je Putin a tak podobně, je to příliš velké zjednodušení pro mě. To neznamená ty věci tolerovat, myslím, že jsem k nim ještě kritičtější než ti, kteří to porovnávají. Ale mě na tom víc zajímá, jak ten politik nebo ten veřejný mluvčí s tím pracuje a k jakému cíli. Jestliže tady máme příklady, jak jste již zmiňoval, třeba ty Benešovy dekrety - prostě použiju to, abych tu společnost vystrašil, abych ji zmanipuloval. Ty dějiny, a to nejen teď, ale celé 20. století, se u nás používají jako symbol strachu. Když nás nebudete volit, přijde druhý Mnichov, když nás nebudete volit, přijdou znovu komunisti, Klausova mobilizace v 90. letech a tak dále. A to dělají všichni. Pak se podívejme, jak třeba ve svém dlouhém mandátu pracovala s historií Angela Merkelová. Říkala tomu Německu, většinově západnímu: “Já jsem ta holka z východního Německa, já jsem zažila nesvobodu a už to nikdy nechci zpátky a proto uděláme tohle a tohle. Proto vás zajistíme tímto způsobem, proto přijmeme tyto zákony.” Ale dělala to setrvale, byla vlastně až obsesivní. Ona pořád odkazovala k NDR.

M.G.: Tam může být potom to negativní, že směřovala do budoucna a ukazovala, co už nechceme, aby se opakovalo - železná opona, diktatura a další věci. Ale třeba co jí vyčítá teď část jejího vlastního politického spektra je, že jakmile vtáhla tu svoji historickou až jako frustrační obsesy na migrační krizi, kde prostě řekla: “Nemůžeme se chovat tak, že ty lidi nepřijmeme. Když byly migranti z východu, tak jsme je přijali.”

M.S.: “Nás také přijímali.“

M.G.: Ale ta situace je prostě jiná. Ona tam vnesla tu svoji minulost, ale ta situace byla ryze aktuální a byla spojená se sociálními problémy, s kulturními problémy a byla vlastně nesrovnatelná. Že ona sama v té legitimizační pozitivní politice toho procesu “nedělejme staré chyby” možná dělala nové chyby v novém prostředí.

M.S.: Což ale nakonec uznala. Ona sama říkala, že ono “my to dokážeme”, “Wir schaffen das!”, že se pro ní dlouhodobě stalo reputačním problémem, byla se toho pak vědoma. Ale udělala to, protože jí byla hanba před svým vlastním osudem a před osudem svých spoluobčanů z NDR, které přijímali - v roce 89 jsme viděli, jak NDR utíká na západ. Tak jí to přišlo jako špatná politika. Všimněte si, u nás mnohým vůbec nepřišlo osuda a vůbec hanba říct: “Ne, ne, ne, ani nohu. Nám pomáhejte, my nepomůžeme.”

Já si tady dovolím vsuvku, když jste zmínili Angelu Merkelovou, tak bych upozornil na jeden podcast, který jsem před časem slyšel. V něm se Pawluscha Novotný s Pavlínou Wolfovou v podcastu Padouch, nebo hrdina? věnovali Angele Merkelové a dozvěděl jsem se spoustu zajímavého - tak pokud by se naši posluchači chtěli v jedné hodině dozvědět poměrně zajímavě příběh Angely Merkelové.

A není to jednoznačné, že?

Přesně tak, není to vůbec jednoznačné. A je to velmi zajímavé. Vrátím se k tomu ohýbání dějin. Kdo jsou podle vás nejúsměvnější ohýbači a případně kdo jsou nejnebezpečnější, asi tedy v politice?

M.S.: Máme své favority samozřejmě. Dokonce bych řekl, že u některých je to vlastně už předpokládatelné, protože s tím dělají, pracují léta a systematicky. Nemůže nepadnout jméno Tomio Okamura, který vlastně v rámci jakéhosi vzývání vlasti, nacionality, si vždycky vybere Jana Husa, Cyrila a Metoděje, Kubiše s Gabčíkem a 15. březen, případně 17. listopad 39. a odehraje na tom věci ve smyslu “přímá demokracie, východ je lepší, Němec je zlej, Evropská unie je čtvrtá říše místo třetí”. A vlastně tohle jede, až je to úsměvné, protože se to furt opakuje. Ale pak, abychom byli zase spravedliví na všechny strany, tak se podívejme, co dělá poslední, zejména rok a půl, třeba Daniel Herman v rámci svých sociálních sítí. To jsou zajímavé pohledy, kde třeba minulý červenec 2023 se vztáhne k francouzské revoluci z 1780. A prostě řekne, že francouzská revoluce a bolševická revoluce jsou dvě temná místa jako dějin, protože to směřovalo ke gilotině a všechny ty plány na rovnostářství skončí vždycky špatně. A je to hodně ahistorické. Trošku dá stranou Deklaraci práv člověka a občana, na které všichni stojíme.

M.G.: Pak je strašně jednoduché vytáhnout tu deklaraci práv a číst to proti tomu jeho výroku a říct: “Který svět chcete?”

M.S.: Takže i tací jsou. A pak třeba, což jsem zrovna shodou okolností nedávno ukazoval studentům a měli jsme to na jedné z našich přednášek, pak je tady - a zase to použil třeba Daniel Herman v rámci ruské agrese - takový propagandistický mobilizační plakát z polsko-sovětské války 1919 až 1921 “Bij bolševika”. Je taková obrovská kresba. Ten polský voják s tou šavlí a pod tím je ten bolševik s tou hvězdou na čepici. Ale obličej toho bolševika, je kombinace lidského a zvířecího s výrazně židovskými rysy. A oni to použijí v roce 2022 - 2023 na sociální sítě. Podívejte se, už jsme je jednou porazili. Tak za A) to není dneska v rámci Putina žádný bolševik. Ta idea je jinde. A druhá věc je, ano, my se vztahujeme k sto let staré válce mezi Piłsudskim a bolševickým Ruskem, ale hodíme do veřejného prostoru vlastně antisemitský plakát.

M.G.: A zase, přesně, vytáhnete konzervu, vytáhnete událost, datum a její bezprostřední výsledek. Zabránili vstupu bolševiků do Evropy tehdy. Ano. Taky jim Československo bylo náležitě vděčno v tu chvíli. No a ani ne o 20 let později bolševik dobyl Polsko. Dokonce s motivem msty. To nevím, jestli je úplně dobrý výsledek tohohle uvažování.

Mě překvapuje už řadu let určitá snaha části české společnosti pořád upozorňovat na naše slovanství a na naši blízkost s ostatními slovanskými národy. A vlastně mě překvapuje i u lidí, u kterých bych to nečekal. Pořád se odkazují k tomu, že s těmi Rusy, případně jinými slovanskými národy, jsme bratři a že bychom se spolu měli i navzdory tomu, co se děje, přátelit.

M.S.: Já tam vidím obrovský emoční relikt, bych řekl. Jednak je to o emoci, protože co jiného je to než pocit.

Jakože se chceme schovat do nějakého velkého celku, nebo k někomu patřit?

M.S.: My jsme si tak dlouho opakovali, že jsme malí, až jsme tomu uvěřili. My vůbec nejsme malí, jsme přinejmenším střední, ale patříme k něčemu velkému. A co to je to velké? Pokud to nejsou hodnoty, tak je to právě ten relikt, je to “krev a půda”, bych skoro řekl “blut und boden”. Protože co znamená být bratři? To, že mluvíme podobným jazykem v rámci nějakého jazykového určení, je něco, co nás opravdu určuje jako lidi? V tomhle případě je to hluboký relikt 19. století, dopěstovaný komunismem, kdy zůstává to “Slovanstvo”. My jsme se taky věnovali panslovanství v rámci našich dílů a hezky jsme si jenom ukázali, že jaké slovanské bratrství, když Rus škrtí Poláka po dvě stě let, teď vraždí Ukrajince, kde jsou ti bratři? Kde je dneska bratrství těch bratrských národů Čechu a Slováku… Vlastně vykašleme se na pojmy bratrství, protože vždycky pak musí být někdo větší bratr, mladší bratr, tatínek, maminka, nic takového. To tady není ty národy a státy, prostě jsou sami o sobě a my do toho vnášíme jako téměř familiární logiku.

M.G.: Pak do toho vstoupí pojmy jako zrada, láska. Emoce. Prostě jste jako u toho rodinného stolu s emocemi. Když řeknete “mezinárodně diplomaticky uznané hranice”, tam není moc prostor pro emoci. To je suché.

Existuje něco - když jsme se dotkli tohohle tématu - jako charakter národa nebo duše národa?

M.S.: Každý to vnímá jinak. Já bych spíše hrál na něco jako je mentální paměť, nebo společensko-historický zvyk. Zkušenost, a to zkušenost, která se přenáší s generací. Trošku jsme si dělali na jedné z přednášek legraci - když si zadáte do umělé inteligence, do toho chatu, “řekni mi něco o české národní povaze”, tak vyhodí osm takových témat, což je strašně zajímavé. Ale třetinou témat prostupují, že Češi jsou uzavřenější a skeptičtější, protože to je ta historická zkušenost neustálého boje, nebo ataku zvenčí, tak prostě nevěří. Nevěří lidem, když to řeknu zjednodušeně. Tak to je jeden moment. A pak je, Češi jsou, podle umělé inteligence, mistři černého humoru a ironie. Protože je to historická zkušenost, jak se vyrovnat s traumatem. A teď používám algoritmy umělé inteligence, ale směruji k tomu, že národy objektivně nemají nějakou duši nebo jednu vlastnost, ale rozhodně mají nějakou historickou zkušenost, která se přenáší a podle které ty generace fungují. A to je to, kdy můžeme velmi jednoduše analyzovat a sledovat kontinuity mezi normalizací a devadesátými lety, třeba v generaci mých rodičů, kteří se vlastně naučili žít a mentálně jsou uzpůsobeni na sedmdesátky a osmdesátky. Devadesátky udělají transformaci, ale oni se v mnohém vracejí do toho světa, který si prožili, míra kontinuity v té společnosti je vysoká, a to je o té mentální paměti. Proto třeba v těch zemích z velké části vítězství populistů je i ve smyslu toho hesla “já se o vás postarám”, že někdo se postará o tuhle generaci a najednou je to třicet procent voličů. Trošku to přeháním… Ale asi ne duše, ale nějaký zvyk.

M.G.: Jsou tam nějaké sledovatelné trendy. Vždy říkám, že Emanuel Chalupný na počátku 20. století píše brožurku Národní povaha Českoslovanska, pak to mění na Československá po vzniku republiky a tam vlastně velmi dobře na základě historických zkušeností, literárních obrazů, které si stavíme do toho národního příběhu, tak tam ukazuje na různé rysy té národní povahy - a když si to dosadíte do těch aktualizačních příkladů, které on samozřejmě už nemohl zažít, tak to sedí velmi dobře. Je to vlastně zábavné čtení, když přijmete to, že čtete brožurku z počátku 20. století. Ale, co chci říct, je to, že ono taky do jisté míry závisí na tom, kdo se dívá a jak se dívá. Myslím, že Ludvíku XIV. sepsal jeden jeho ministr, nebo člověk z jeho administrativy, charakteristiku národů Evropy. A teď bavíte se o národech, které jsou třeba ještě před sjednocením Německa, jsou to a knížectví a tak. A on říká, “Švýcaři jsou nejlepší bojovníci v Evropě. Němci jsou chaoti, kteří se neumí zorganizovat”. (smích) Prostě existují jiné pohledy, než jenom ten náš ustálený, takže možná bych to tak nepřeceňoval. Samozřejmě taky je možné, že se ty národy vyvíjejí povahově.

M.S.: Hlavně zkušenost každého století bude jiná podle tý zkušenosti, kterou se vlastně prošlo.

Martin Groman také je autorem knihy Kriegel: voják a lékař komunismu. Musím říct, že mě ten příběh fascinuje. A vy jste se tomu příběhu také několikrát věnovali ve vašem podcastu. Je i dokument, který je s vámi na ČT. Víte, co jsem nepochopil? Jestli vás ten člověk fascinuje v dobrým, nebo jakou k němu máte emoci? Někdy jsem měl pocit jakoby tam skoro docházelo k nějakému obdivu.

M.G. : Tak si říkám, že jsem to udělal dobře. Takhle jsem to chtěl. Takhle jsem to chtěl, aby to vypadalo. To není nějaký chválení, já jsem si tím nebyl jistý, jestli to takhle klaplo, ale asi jo, nejste první, kdo to říká, že vlastně po tom všem neví. No, to je správně.

Nebo takhle, já sám vím, jo.

M.G. : No, za sebe ano, každý v si řekne, jestli by mu ruku podal, nebo ne. Ale to je přesně ten pocit, který jsem chtěl mít, já jsem nechtěl, aby to z toho ti čtenáři nebo ti diváci měli. Já jsem nechtěl, aby to byl krígl podle Gromana. On to vždycky do nějaké míry je. Prochází to mnou jako autorem, to je jasný. Ale chtěl jsem tam dát prostor, že kdyby to byl krígl podle Gromana, tak to bude nespravedlivá knížka k tomu, že on to myslel vlastně autenticky a vážně. Čemuž já vůbec nerozumím.

Já taky ne.

M.G. : Ale musím respektovat, že to je možné. To, že já tomu nerozumím, že já bych takhle nežil, doufám, tak neznamená, že to mám právo odsoudit. Musím to nahlížet a připustit, že to bylo možné. Na druhou stranu je to prostě milejší příběh nebo sympatičtější příběh v tom, že se bavíte o někom, kdo své věci zcela věří, zcela jí slouží, jeho pohnutky nejsou mrzké. Což je jako skvělá věc. Pojďte se sebrat, pojďme na Ukrajinu jako lékaři nebo lapiduši. Máme na to odvahu? Vlastně máme poměrně jednoduchý příklad, kdy si to můžeme vyzkoušet sami, to rozhodování. A on taky musel mít strach a musel mít nějaké normální lidské obavy a nebyl blázen, což víme i z toho, jak jednal. V tom Španělsku třeba nechal, když jel jako lékař na frontu, posadit na kapotu chlapa, aby hlídal letadla, protože to bylo největší riziko – sedíte v autě a nevidíte to letadlo. A ve chvíli, kdy jde letadlo nad vámi, tak už, na té planině, kde se nemáte kam schovat, je pozdě zdrhat. Takže chudák voják se vrátil vždy upečený od slunce, zaprášený od cesty, ale šéf lékař nebyl zastřelen. Takže blázen v tomhle nebyl. On se musel rozhodovat a jít do toho, protože tomu věřil: “Já tam patřím, já tam musím být. To bych jinak byl ostuda své víry.” A tady se někde pohybujeme. Mně třeba docentka Kaplová, když jsme se o tom bavili na začátku, tak protože ho znala taky už z té pozdní fáze, tak říkala: “Napsat to asi půjde, ale nejsem si jistá, že to lidé pochopí.” Že to může dnešní člověk ještě pochopit - že byli lidé, kteří věřili, že lze najít systém, který zlepší život většiny společnosti nebo všech ve společnosti. A že bude spravedlivý.

Mám pocit, že se objevují lidé, kteří by zase chtěli…

M.G. : Vždycky byli a budou. To je úplně normální. Já se nad tím ani nepohoršuji ani nejsem šokován. Já si vlastně říkám, že kdyby si tu knížku čtou i tito lidé, tak ji budou číst úplně jinak a vidět v ní úplně jiné momenty. Já jim tam na konci knihy lidem skrze Kriegla, jeho slovy, říkám: “Cesta k moci je dlážděná za hřbety lidí, jako jsem já. Ale stoupají na nich ti, kteří nemají žádný charakter a žádný ideál. Pozor na to.” On to vlastně na konci říká, protože ví, čím prošel. Nebyl hloupý. On nebyl intelektuál toho typu, že by řešil teorie, psal knížky, psal do novin a tak dále. Tohle nikdy nedělal, on byl praktik, byl to doktor. Prostě “jdu a pomůžu”. Ale zároveň byl hloubavý člověk a dovedl o tom přemýšlet. Vlastně i proto se mi to dobře psalo, protože jsem se s ním nemusel identifikovat. Kdybych dělal někoho, kdo je mi blízký a koho mám rád, tak nevím, jestli bych to dokázal napsat.

Vy se věnujete ve svém podcastu Přepište dějiny dvacátému století. Co je za vás v tom 20. století takové nejtěžší období pro Českou republiku nebo tehdy Československo?

M.S.: Je dobré si říct, co je pojem nejtěžší. Já si ho ztotožňuji s tím, co nejvíc i negativně proměnilo tu společnost nějakým zásahem. A není to jednotlivina ve smyslu “tady máme Heydrichiádu”, “tady máme únor 48”. Já bych to prostě nakladl do patnáctiletky 1938 až 1953. Není fatálnější změna skrze celé století. Pak už se toho nestane zase tak tolik.

M.G.: K tomu všemu to předtím vystoupává a od toho se vše poté odvíjí. “Šedesátý osmý” je vlastně nezajímavý v tomhle ohledu.

M.S.: Přesně tak. Těch 15 let je úplně fatální, protože tahle země zažije ve dvaačtyřicátém přímou hrůzu z poprav a genocidního jednání z místní židovského obyvatelstva, což tahle země - ve smyslu české společnosti - vnímá spíš se zavřenýma očima. Úplný fatál, který promění tisíce let v historii, je pak vysídlení. To prostě udělá z té společnosti něco jiného. Proto máme dnes pohraničí takové, jaké máme. No a pak těch prvních pět let teroru v rámci nástupu komunismu je zase obrovská sociální nivelizace a transformace. Tato patnáctiletka je nejtěžší ve smyslu toho, že prostě dáte několik klínů do společnosti, které jí prostě otočí. A z toho žijeme vlastně dodnes v mnoha ohledech, včetně třeba vnímání toho rovnostářství a nivelizace, na kterou ty padesátky prostě navázaly a včetně té hrůzy, která byla ve veřejném prostoru.

M.G.: Mně třeba vždycky vyletí obočí až na záda kolem politických procesů padesátých let a takových těch napůl propagandistických, napůl organizovaných a napůl spontánních akcí jako podpisy pod petice za popravu Milady Horákové a dalších obviněných… Stejně tak u Slánského. Tam to tedy bylo mnohem autentičtější, protože tam to mohli podepisovat i lidé, kteří si opravdu přáli, aby toho komunistu popravili. Ale tam se vždycky ozve takový ten hlas, “jak tohle mohli dělat” - to je prostě strašné požadovat něčí smrt. Ale vezměte si, že jste v roce 51, v roce 45 vyháníte tři miliony Němců z republiky, u toho se ti lidé věší na klandry, upalují a střílí se do masových hrobů. A předtím tady máte těch šest let protektorátu, kterým na konci projdou fronty. To, že někdo někde je zajat, padne, zmizí, nevrátí se, jsou unesené děti, projdete koncentrákem, to se všechno odehrává v desetiletce. Ti lidé měli úplně jinak postavenou citlivost, než máme my dnes. Já nevím, jak by se společnost chovala po takové zkušenosti. To, že podepíšete papír, aby někoho popravili, to je po tom všem vlastně strašně jednoduché. Neříkám, že správné.

Děsivé. Na jaké okamžiky historie můžeme být hrdí, ať jsme k závěru trošičku pozitivnější.

M.S.: Myslím, že je to okamžik, v kterém se projeví svědomí i konkrétního člověka, který se za nějaký ideál, ke kterému se můžu vztahovat, postaví. Jestli Martin mluvil o nepředstavitelnosti našeho přenosu do 50. let, tak za mě je to třeba nepředstavitelnost začátku protektorátu, kdy lidé s vědomím ztráty vlastního života chtějí vlastně dělat nějakou aktivitu pro navrácení svobody státu. Kdo by dnes chtěl vyměnit státní samostatnost za svůj život? To je neuvěřitelná oběť. Bohužel ty dějiny ve 20. století jsou u nás hodně koncentrované. Takže u toho, na co jsme hrdí, si často klademe rovnítko, že hrdina rovná se oběť. Naši hrdinové jsou oběti.

M.G.: Pokud nepadl a šest let dělal odboj, tak to vlastně dělal málo. Nebo špatně.

M.S.: Hrdinské postavy jsou ve smyslu Milady Horákové nebo Jana Palacha, kdy vlastně je to jako nějaký čin vůči ním, nebo jejich vlastní… Ale co se týče toho vztahování se k tomu - proto posledních 10 let, což není úplně špatně, mramorizujeme vojáky, kteří zabili Heydricha. Vezměte si, jak se z toho za 10 let stal národní mramor května a června každého roku, protože najednou máme někoho, ke komu se můžeme upínat. Ale za mě jsou hrdinky třeba soubor žen, které byly v Chartě a ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, který dostával vyšší tresty. Když to řeknu zjednodušeně, za mě je větší hrdina prostě jeden jediný chartista na Pelhřimovsku, který dostával za uši dvacet let než chartisté v Praze, kteří se trošku podporovali. Takže na konci vidím vždycky nějakého člověka a jeho svědomí a schopnost prostě jít proti nějakému objektivnímu zlu i za cenu toho, že to prostě nebude výhodné. A ti lidé tady byli.

Vy máte?

M.G.: Mně se líbí, že je Michal stehlik optimista.

Já mám rád ty vaše odlehčené epizody, kdy se věnujete třeba televizní zábavě. Zrovna při jednom díle mě překvapilo, jak některé ty věci máte pod kůží, že jste asi nějaký čas u té televize strávili.

M.S.: Sedíte s rodiči před televizí, sledujete Televarieté ale ještě si pustíte Magion. Prostě máte ty osmdesátky v sobě, a to je ta hranice mezi historikem a pamětníkem. Je velmi tenká.

M.G.: Já jsem třeba v tomhle ocenil ČT3 během covidu, protože Televarieté se změnilo v jakýsi mýtus tím, že se vytahovaly ty scénky do střihových pořadů v devadesátkách s Markem Ebenem. A samozřejmě se vytahovalo to vtipné a dobré. A teď to ČT3 dala od začátku do konce a jela to celé. A moje žena se strašně smála, protože jak jsme byli doma zavřený, tak já jsem si prostě dopoledne pustil Televarieté na ČT3. Udělal jsem si k tomu hrnek kafe a z toho od té televize se ozývalo jenom “ježišmarjá, ježišmarjá, Ježiš, to je strašný”. (smích)

M.S.: Bulharští artisté.

M.G.: Přesně. Východoněmecká zpěvačka a potom mim Čejka. Prostě koukám a říkám: “To je totální bizár. Jak se někdo mohl na tohle…” Pak jsem se o tom bavil s Danem Růžičkou, který je historik ČT. Řekl: “Ano, drtivá většina toho obsahu byl absolutní šunt. Vzpomínáme na pár dobrých scének, které navíc jsou předem schválené, předem připravené a tím Dvořákem brutálně natrénované.” On byl perfekcionista, takže i chybičky a zaváhání jsou nacvičené. A tudíž tam není žádná míra kritiky toho režimu, kterou tam mnozí četli. Říkají, “on je takový sžíravý k tomu”. Všechno povolené, všechno napsané scénář. Ale ta nostalgie to převálcuje.

Ta televizní zábava, nemyslím tím jen tu veřejnoprávní, je plná těch normalizačních filmů, seriálů - vím, že i tomuto tématu jste se věnovali. U kterých si spíš než ten děj představuji tu atmosféru, ve které tyhle filmy vznikaly. A běhá mi z toho prostě mráz po zádech.

M.S.: Proto jsme ukazovali příklad, kdy jste v těch padesátkách a uděláte kanonickou pohádku Pyšná princezna a dáte jí ven ve chvíli, kdy běží proces se Slánským a jsou tam všechny ty aspekty, včetně té krásné písně.

M.G.: “Co překáží naší práci, ať se bez milosti kácí.” A to je stejný měsíc, kdy běží filmový týdeník s tím procesem.

M.S.: A to si samozřejmě už nikdo nepamatuje a nespojí. Ale to je základ toho kánonu, který pak pokračuje v těch dalších pohádkách,

M.G.: Ona jako Pyšná princezna je zrovna plná toho “panská pýcha” a “zlé království, dobré království”. Fungovala tam ještě ideologická Filmová rada, v druhé půli 50. let zaniká, která schvalovala scénáře. A my víme, že přesně tohle tam tlačili. Dokonce původně ten král Miroslav byl král. Tady musel být alespoň zahradník a milovat tu práci na té zahradě a ne to kralování. Aby to byl dělník. To tam je. A já třeba, když v našich rodinách prarodiče tahají mé děti k pohádce Pyšná princezna, tak vždycky to mají takzvaně s kůžičkama, protože vždycky u toho reptám. Říkám: “Jo, tak jim pusťte. Dělnický král posadí uteklou princeznou na kládu a jdou do jezera. To je super pohádka.”

Dokázal bych se vás ptát určitě další hodinu, ale dostávám z režie pokyn, že už jsme dlouzí.

M.S.: Přetékáme do basketbalu, jak by řekl Studnička. (smích)

Pánové, moc děkuji, že jste sem přišli.

M.S. a M.G.: Děkujeme za pozvání.

A posluchačům děkujeme, že jste nás poslouchali. Nashledanou.