Cyril Svoboda: Napsal jsem vedení lidové strany, co dál. Odpověď jsem nedostal

Rozhovor s Cyrilem Svobodou:

Moderuje Marek Stoniš

Jak hodnotíte výsledek vládní krize? Vy jste odhadoval, že ministr zahraniční Lipavský to “nepřežije”.

Tak vidíte, přežil to. Ale přežil to se špatnou pověstí, a to je špatné, protože to se s ním už potáhne celou jeho kariéru. Z dlouhodobého politického pohledu to udělal blbě.

Může to mít vliv i na naší diplomacii?

Ne, to nemá žádný vliv. Já nevím, jaké vztahy má pan ministr Lipavský s jednotlivými představiteli Evropy, ale já ho nevidím jako člověka, který by tvořil českou zahraniční politiku. Já ho vidím jako člověka, který vykonává českou zahraniční politiku, která se tvoří někde jinde – buď na úřadu vlády, nebo ji tvoří lidé v okruhu pana prezidenta či pana premiéra. Ministr zahraničí jí pouze vykonává, takže myslím, že kdyby se nahradil, tak se nic nestane.

Nemůže ten způsob, kterým vlastně vyzval Petr Fiala ministra Lipavského, aby v té vládě zůstal, poškodit i jeho jako premiéra? Přece jen těch zkušených diplomatů, kteří by tu funkci mohli vykonávat, má Česká republika více.

Tak předně – být ministrem je otázka politická a lidem je nesympatické, a to právem, když se někdo příliš drží svého křesla. Pan Lipavský se svého křesla drží zuby nehty a pan premiér to požehnal, čímž vlastně potvrdil, že nepředstavuje nějakou novou, lepší kulturu české politiky. Argumentoval, že v době války nelze měnit ministra zahraničních věcí, ale Ukrajina změnila ministra zahraničních věcí uprostřed války, ministři se vystřídali v Evropě všude možně a nic dramatického se nestalo.

Často čtu názor, že tato vláda nemá autentickou zahraniční politiku, ale že kopírujeme zájmy Spojených států a Evropské unie – byť Evropské unie jsme alespoň členy. Je něco pravdy na tom, že jsme v té zahraniční politice a hájení českých národních zájmů trochu pasivní?

Kdo definuje národní zájem? Vždycky elita. A elita, která dnes vládne, formuje český národní zájem tak, že jsme ta první linie podpory Ukrajiny a naprosto nekritičtí v podpoře Izraele. A to říkám jako člověk, který má Izrael extrémně rád a prošel Izrael pěšky od vesnice k vesnici. Ale to neznamená, že souhlasím se vším, co se děje v Izraeli a s tím, co se děje v Gaze. Nemohu se třeba ztotožnit s tím, jak probíhá ta operace teď – na počátku Izrael samozřejmě měl právo se bránit, ale vidíme, že ta okupace pokračuje a nemá řešení. Tím chci říct, že tohle je vydáváno za národní zájem. V demokratické společnosti je zcela pochopitelné, že jiní lidé by chtěli jiný národní zájem a chtěli by národní zájem, který by znamenal, že jsme samostatní i vůči spojencům – že někdy řekneme něco kritického nebo se od něčeho i distancujeme. Neznamená to změnit kurz přátelství, to v žádném případě ne, ale to, co se teď vydává za národní zájem, to je úplná loajalita.

O diplomacii se mluví i jako o do jisté míry cynické disciplíně. Třeba v tom smyslu, že když něco podporujeme – třeba Ukrajinu, Izrael nebo jsme byli velmi vstřícní k předsedkyni Evropské komise von der Leyenové – tak bychom za to něco měli mít. Máte pocit, že ta reciprocita je dostatečná?

To už říkal kardinál Mazarin, velký stratég a francouzský ministr: “Státy mají jen své zájmy.” A Česká republika má také svůj zájem a ten zájem musí být viděn i v tom, že ten náš postoj má třeba svou cenu. Řekneme, že my vás podpoříme nebo něco uděláme, ale vy také vyhovte nám. To není jen kupecké handlování, to je, že každá podpora a každý postoj má svoji hodnotu. Občané České republiky právem říkají “a co za to získáváme my? Jakou máme výhru?”. To může být cokoliv, třeba nějaké velké zakázky nebo něco podobného. Ale něco bychom mít měli.

Příkladem může být třeba vstřícnost České republiky právě vůči von der Leyenové, kdy jsme nakonec nedostali skoro nic. To portfolio, které má dostat ministr průmyslu Síkela, je slabé. Kdybychom byli v přístupu silnější, možná by to bylo jiné.

Odpověď rozdělím do dvou částí a začnu od konce. Člen Evropské komise má hájit zájmy Evropské unie, ne členského státu. Takže máme české portfolio, nebo ne? To se těžko dá říct. Ale i tady platí symbolika: Například ve Francii je mnoho politiků, kteří jsou přesvědčení o tom, že Francia byla ponížena – je to klíčová země EU, ale v těch klíčových pozicích nemá vlastně nikoho. V tom, co se teď rozdělovalo, nemá ani předsedu Evropské komise, ani vysoké představitele pro zahraniční a bezpečnostní politiku, ani jinou významnou funkci. Takže Francie se cítí oslabená. Nicméně i Francouzi vědí, že v té funkci má komisař hájit zájem Evropské unie. Tady jde spíš o něco jiného. Jde o to, jaké očekávání se vzbudilo tady doma. My jsme si tady doma dělali politickou bitvu, říkali jsme “velké portfolio”, “ekonomické portfolio”. Mně bylo jasné, že ekonomické dostat nemůžeme, protože nejsme v eurozóně. Ale všichni se těšili, že bude velké portfolio… A nemáme ho. Tak ono by bylo lépe být reálným. A spíš jde o to, a to je ta druhá část odpovědi, jakou autoritu má pan Síkela v Evropě. Protože důležité je, aby byl respektován jako člověk, jako odborník, abychom četli třeba v klíčových evropských novinách jeho texty, aby byl zván na klíčové konference, aby říkal něco zajímavého, aby posunul Evropskou unii někam dopředu. To mě trápí víc a uvidíme, jestli se tak stane. Zatím tomu nedávám velkou naději, ale budu příjemně překvapen, když se tak stane. Takže já si spíš přeji, aby pan Síkela byl jako eurokomisař viditelný a aby nebyl jen do počtu.

Vy jste zmínil, že společnost je různorodá a výrazem demokracie je i to, že někdo má za národní zájem něco jiného, než je třeba Ukrajina nebo Izrael – a je to přirozené. Jak se díváte na stav veřejné diskuse, kdy jsou různé oponentní názory okamžitě nálepkovány jako “proruské” nebo třeba “dezolátní”?

Extrémně mi vadí takové ty mravní dělící čáry – “když úplně synchronně neopakuješ to, co opakuji já, tak nejen, že jsi třeba ruský dezolát, ale pochybuji i o tvém charakteru”. A to je problém. Víte, to je špatný signál a je to vždy znakem nedostatku argumentů. Já jsem jednou četl moc hezkou práci o druhé republice, a to bylo období mezi Mnichovskou dohodou v roce 1938 a vznikem Protektorátu Čechy a Morava. A tam bylo také vidět, jak se česká společnost začala ostře dělit těmi dělícími čarami a bylo to “buď, anebo”. Bylo to opravdu velmi kategorické. Teď nejsme ještě tak daleko, ale máme tam hodně našlápnuto. Vzpomínám si, že jsem vedl debatu s náměstkem ministra zahraničních věcí za lidovce, panem Huliciem, a mluvili jsme o Gaze. On mi říkal, že těch 20 nebo 30 tisíc mrtvých, o kterých psal Financial Times, “jsou čísla Hamásu”. Ale vůbec jsme se nedostali k meritu věci, jen jsme se dohadovali, jestli Financial Times papouškuje Hamás, nebo ne.

Kdy podle vás k tomu zlomu došlo? Vy jste pro mě jedním ze symbolů těch 90. let, kdy politická debata mezi opozicí a koalicí byla velmi tvrdá, ale nikdy to nedošlo tak daleko, aby jedna strana o druhé říkala, že nejsou demokraté a že hájí zájmy cizí velmoci – obvinění z velezrady, to je přece už hodně. Kde došlo k tomu zlomu?

Já na tu dobu vzpomínám a nedávno jsme se na jedné konferenci, která se týkala ústavy, setkali s panem Václavem Klausem, bývalým prezidentem České republiky. Václav Klaus po mém vystoupení říkal, že opět nesouhlasil s tím, co říkám. Ale chováme k sobě velký respekt. I když se na některé otázky díváme velmi odlišně, tak to neznamená, že se nepozdravíme nebo spolu nepromluvíme. Já ho respektuji jako jednoho z tvůrců porevolučního Československa a České republiky a její demokracie. To bylo podle mě dáno tím, že v době socialismu znamenal politický postoj nějaký náklad. Lidé si museli rozmyslet a zvážit, co vlastně přesně chtějí. A to formovalo tu první generaci. Teď mám pocit, že spíš než něco tvořit, jde o to vyhrát volby za každou cenu nebo získat pozici za každou cenu. Můžeme tady stokrát nadávat na Zemana, nebo na prvním místě na Václava Havla, ale to byli tvůrci nové demokracie. A ti lidé měli politiku jako program a jako vášeň. Tudíž byli tolerantní i k tomu, že někdo má jiný názor, protože věděli, že společnost tak má být. Dnes to tak není.

Když slyším předsedu vlády, který říká, že se v příštích volbách bude bojovat o “charakter státu”, tak jak tomu mám rozumět? Jde o to, že “my jsme demokrati a vy nejste”?

Charakter státu se tvoří stále. To se neurčuje ve volbách. My si můžeme položit otázku proč volby, které teď proběhly, potvrdily velmi silnou pozici opozice? Takže jsme demokratický stát? Jsme. Ten zápas probíhá stále znovu a znovu. Myslím, že to je i jeden z důvodů, proč měl být vyměněn pan Lipavský – voliči jasně řekli, že téma války na Ukrajině a vůbec i vztah k Ukrajině a Ukrajincům, mají být jiné než reprezentuje vláda. Samozřejmě o podpoře Ukrajiny proti agresi nepochybuji ani vteřinu, ale přece se dá leccos dělat jinak a voliči jasně řekli, že chtějí jinou politiku. “Charakter státu” je klišé, protože tím říkáte, že pokud budete volit proti nám, tak volíte proti demokracii nebo proti základním hodnotám, na kterých je postaven náš stát. No, to takhle není. Tady je volná soutěž politických stran a na ní je založen princip svobodného demokratického vládnutí v České republice. Takže podle mě vůbec nejde o charakter státu.

Vy jste čelil úmyslu vás vyloučit z KDU-ČSL kvůli vašim názorům. Jak to dopadlo?

Dopadlo to zvláštně. Tak zaprvé – u veřejnosti mi to výrazně pomohlo, to je paradox. Zadruhé – dopadlo to tak, jak to dopadnout vůbec nemělo. Silná politická strana by to dotáhla do konce a vyloučila by mě. Já bych samozřejmě nesouhlasil, ale vyloučili by mě. Nebo by řekli “prosím vás, co tady blbnete? Cyril Svoboda nabízí jeden z pohledů na lidovou stranu, pojďme to dát dohromady a spolupracovat, abychom měli více voličů”. No, ale ono to skončilo tak někde mezi. A to je vlastně to, co říkám – jsme slabí. “My si s tím nevíme rady a necháme to zadrhnout v bahně, nemůžeme s tím vozem jet dál, tak to necháme, ať to co nejdříve utichne.” Formálně žádný důvod pro mé vyloučení samozřejmě není. Pan Hladík to vystřelil a myslel si možná, že tím řekne “já jsem pořádný silák a budu předsedou strany”... Ale ono to tak nebude.

V těch polistopadových dějinách české politiky mají demokratické strany jeden zajímavý rys, a to že se těžko vypořádávají se svými bývalými předsedy. Považujete se sám za tento případ? Já jsem tedy měl také bývalého předsedu KDU-ČSL, pana Čunka, který říkal, že jediné slušné, co může bývalý předseda politické strany udělat, je umřít, aby byl klid.

Ano, to je asi hezký bonmot Jiřího Čunka. Ono to není obecně se všemi bývalými předsedy, protože máte Bohuslava Sobotku a další předsedy. Ale v dějinách politických stran je to tak, že v řadách předsedů bylo několik výrazných osobností. A problém bývá právě s výraznými osobnostmi, to není o té funkci. Ty strany si s nimi nevědí rady.

Lidovou stranu čeká klíčový volební sjezd, na kterém má volit svého nového předsedu, ale jde i o směřování strany. A mám pocit, že lidová strana řeší takový protichůdný zájem. Být v koalici SPOLU možná poškozuje DNA samotné lidové strany, ale na druhou stranu by bylo velké riziko jít do voleb samotní. Jak se na to díváte?

Sjezd má změnit kurz a předseda strany napsal dopis členům – já ho také dostal – ve kterém napsal na závěr “napište mi”. Tak jsem mu napsal. A napsal jsem mu pět bodů, kterým bychom se měli věnovat. Ale já nikdy nedostal odpověď. Nejde o mojí ješitnost, ale jde o to, že by mi předseda měl odpovědět ohledně politického směřování. A teď se na sjezdu bude řešit otázka pouze personální. Já četl dopis dvou hlavních kandidátů, Mariana Jurečky a Marka Výborného, ale oni by si ty dopisy mohli vyměnit. Oba dva totiž říkají totéž a neříkají nic nového. Oba dva upínají svou pozornost na to, že se musí udržet koalice SPOLU. Ale my máme spoustu příkladů, kdy si strany vzájemně slibovaly, že půjdou spolu v jistých koalicích a nepůjdou jinak. Říkaly to měsíce, ale nakonec to skončilo rychle. Protože stejně jako státy mají své zájmy, tak i politické strany mají své zájmy. A nikdo nemůže vyloučit, že by ODS mohla dojít k závěru, že pro případné koaliční partnery by bylo lepší být bez lidové strany, a tak se ta koalice může rozpadnout klidně i týden před volbami. Lidová strana musí myslet na to, aby byla schopna vlastní existence a musí mít schopnost i v rámci koalice říct “budeme dělat něco úplně jinak i za cenu odchodu”, protože pokud se nic radikálního nestane, tak se jen můžeme modlit, aby to nedopadlo špatně. A to je i problém obou dvou kandidátů na předsedu KDU-ČSL – nenabízejí alternativu.

Jako politický komentátor mám pocit, že lidovci trochu zapomínají na své tradiční nebo autentické voliče, které asi nezajímají ty kulturní války, do kterých se občas nechá KDU-ČSL zatáhnout.

Jsou dva klíčové segmenty. První je, že nás vždy volili starší lidé a spíše důchodci. No, ti teď přeběhli k Andreji Babišovi. Zadruhé, a to považuji ještě za vážnější, v českém prostředí jsou lidé konzervativní a nemusí ani být katolíci. Chtějí konzervativní pojetí rodiny, konzervativní pojetí manželství, konzervativní otázku adopcí, chtějí ten konzervativní pohled. Není to vítězný proud, ale je tu. A my ho promrháváme a soutěžíme s liberály, že jsme také liberální. No ale to slíznou smetanu ODS, STAN, možná Piráti – zkrátka ti, kteří skutečně jsou těmi liberály. A jim voliči věří, že jsou liberální. Já nevím, proč se tady přimykáme a říkáme “my taky, prosím vás, nezapomeňte na nás, my jsme také moderní, my jsme také liberální”. No a potom se nemůžeme divit, že najednou přijde nějaká konzervativní síla a řekne, že to chce jinak. Poučme se ze Slovenska. Jeden z důvodů, proč Robert Fico vyhrál volby, byl ten, že se jednoznačně postavil za konzervativní hodnoty.

Takže lidová strana by měla být víc lidovou a méně městskou liberální. Je to tak?

Přesně tak. Víte, to máte tak, co jsou dějiny dějinami – říká se, že do kostela chodí ti staří, takže tito lidé brzy vymřou. Ne, je to tak, že lidé dozrávají a někteří začnou volit tento způsob života. A to jsou lidé, kteří nás budou vždycky volit. Nás nebudou ve většině volit mladí, liberálně uvažující a progresivní voliči. Ti budou volit jiné strany, ale ne lidovce.

Já měl lidovce vždy spojené s obhajobou rodiny. A Marian Jurečka, stávající předseda vaší strany, je ministrem práce sociálních věcí, takže má možnosti. Myslíte si, že se někde stala chyba v tom systému, protože dětí hrozně moc ubývá?

Je to dlouhodobý a velký problém, ale Marian Jurečka a další se vyděsí, když slyší, že by se třeba mohla udělat nějaká opravdová daňová výhoda pro rodiny – pro otce, matku, děti. Ale řeknu třeba revoluční návrh, který by mohli lidovci podat: Každé faktické soužití mezi mužem a ženou, které trvá déle než třeba tři roky, se fakticky stává manželstvím. K čemu to povede? “Když se nerozejdeme, tak nám ze zákona vznikne manželství.” Takže se najednou ten rozhodovací proces úplně obrátí, protože to, co se děje zejména ženám, je nespravedlivé. Po nějakých letech se ten vztah rozpadne, muž odejde, ale na té ženě zůstane víc – třeba péče o děti. Takže kdyby přišel Marian Jurečka s nějakým revolučním návrhem, který by řekl “pojďte to uvažování úplně celé otočit, aby vzniklo společné jmění manželů, aby vzniklo to majetkové a osobnostní společenství a vy si to rozmyslete, máte na to tři roky”, tak by okamžitě byla debata úplně jiná. Začalo by se uvažovat o tom, jestli by náhodou něco takového nestálo za to, protože já opravdu lituji lidí, kteří žijí dlouhodobě ve vztahu, který může být i kvalitní. Ale když to nemá žádný důsledek, tak se rozpadne rychle a potom to má velké dopady na společnost.

Ano. To vypadá velmi revolučně a radikálně, ale upozorňuji, že pan Svoboda je právník, takže ví, o čem mluví.

Já jsem zastánce toho, že bychom se mohli na některé problémy podívat úplně jinak, a to s úmyslem vést lidi k tomu, aby své vztahy učinili pevnějšími. No a proč ne?

No a to je to, co já bych viděl jako autentické DNA lidové strany.

Potom se stejně mohou rozvést, ale už je to se všemi důsledky – je tam vyživovací povinnost, povinnost rozdělit majetek, povinnost rozdělit si péči o děti… Kdežto z toho vztahu, který není formalizován, utečou účastníci vztahu velmi rychle a bez jakýchkoliv důsledků… Tedy, jsou tam důsledky emocionální a tak, ale nejsou tam ty ekonomické a odpovědnostní. Lidové straně by slušelo jít touto cestou a stát se stranou, která bude velmi razantní.

Mě upřímně překvapilo, že proti sobě mají kandidovat stávající předseda Jurečka a ministr zemědělství, pan Výborný. I pro mě jsou totiž fakticky zaměnitelní. A ptám se vás jako bývalého předsedy: Může se stát ještě na tom sjezdu něco překvapivého nebo vášnivého?

Může. Může se stát, že síly budou natolik vyrovnané, že první ani druhé kolo nepovedou k volbě. Může to být všelijaké, ale smutné na tom je to, že tito dva nejsou dva pohledy na politiku. Když jsme soupeřili s Miroslavem Kalouskem nebo když byl v počátcích třeba Lux proti Sachrovi nebo proti Bartončíkovi, tak to byly zásadní střety o směřování politické strany. Nikoliv o to, kdo bude v čele politické strany ve stejném směřování.

Vy jste muž plný energie. Může se stát, že se do toho přihlásíte?

Ne, ne, neplánuju to. Snažím se udržovat a hodně sportovat, to ano, ale ne proto, abych kandidoval, to ne.

Vy jste zmínil vašeho bývalého souputníka Miroslava Kalouska, který teď připravuje založení nové politické strany. Myslíte si, že to dotáhne do konce? A co by to znamenalo pro lidovce nebo koalici SPOLU?

Nevím, co si o tom mám přesně myslet, protože mně se zdá, že prostor pro novou politickou stranu není – všude tam, kde je nespokojenost s koalicí, tak nabírá Andrej Babiš… Víte, když Karousek rozbil lidovou stranu, tak měl tři velké, řekněme, přidané hodnoty. Zaprvé, z KDU-ČSL odešla řada lidí a odešli lidé v každém okresu. Takže on založil politickou stranu a měl síť po celé republice. Jak tohle dnes vytvořit z nuly, to nevím. Zadruhé, měl na to prostředky – což možná někde má, to nevím. A zatřetí – měl Karla Schwarzenberga. Vy potřebujete ještě nějakou tvář, která vám přitáhne voliče napříč politickým spektrem. Možná, že někoho Miroslav Kalousek má… Tak uvidíme. Ale víte, dostat pět procent ve volbách znamená, že musíte získat nějakých 250 tisíc hlasů, nebo kolik to dnes je – a ty musíte získat na úkor jiných politických stran. A teď soutěžíte se všemi stranami, které jsou na české politické scéně. Já tady prostor pro novou stranu nevidím. Možná tu bude za pět let, ale dnes ho nevidím. A zvlášť tady se mi to zdá málo pravděpodobné, protože lidé volili především Karla Schwarzenberga.

Znám i voliče současné vládní koalice, kteří jsou hodně nespokojení s ekonomickou politikou a s tím, jak vláda hospodaří. Možná na tento typ frustrace Miroslav Kalousek míří.

Ano. Na tento typ elektorátu míří. Andrej Babiš žije především z lidí, kteří čerpají z toho rozpočtu – to jsou třeba důchodci. A Miroslav Kalousek bude prosazovat rozpočtovou odpovědnost, takže bude škrtat takzvané mandatorní výdaje. To znamená, že se neobrátí směrem k těm, kteří volí Andreje Babiše. Musel by samozřejmě také velmi radikálně změnit postoj České republiky k Ukrajině, aby bral i tyto voliče, protože jen rozpočtová odpovědnost je úzký segment, a to se mi zdá, že na pět procent nestačí.

Vy vypadáte daleko lépe než mnoho o generaci mladších politiků, také vypadáte velmi optimisticky a vesele. Vidíte něco v nejbližší budoucnosti, co vám dodává optimismus?

Tak zaprvé, politika je pro mě vášeň. Já politiku vždy budu sledovat a zajímá mě, i když ji exekutivně nedělám. A já jsem asi přirozeností člověk optimistický a snažím se se pořád hýbat – a to můžu vřele doporučit všem. Takže se snažím udržovat kondici nejen tím, že čtu, ale také tím, že se hýbu.