Argentinský prezident? Kontroverzní provokatér a schopný ekonom, říká Milan Bednář

Rozhovor s Milanem Bednářem:

Argentinský prezident Javier Milei v úterý navštívil Českou republiku na pozvání Liberálního institutu a v paláci Žofín vystoupil doslova jako celebrita – byl přivítán rockovou hudbou a světlomety. Už jenom to samotné vystoupení Javiera Mileie bylo zvláštní, kontroverzní a přesně zapadalo do toho obrázku, který se o něm v médiích často vykresluje. Vnímáte ho také jako kontroverzního, nebo je to pro vás prostě ekonom, který přišel zachránit Argentinu?

Pokud se na to mám podívat objektivně, tak z části se jednoznačně jedná o kontroverzní osobu, ale z té druhé části je to racionální ekonom. Pokud se podíváme na jeho životopis, tak on dělal možná přes dvacet let profesora ekonomie a dělal hlavního ekonoma v řadě institucí. Takže pan Milei určitě ekonomii rozumí a má, myslím, velmi zajímavé a dobré názory v řadě ohledů. Nicméně v Argentině mají trošku jinou náturu než u nás. A konkrétně Milei velmi rád provokuje a velmi rád na sebe strhává pozornost, což pochopitelně může být legitimní politická taktika, ale na druhé straně to vyvolává i kritiku a odsouzení.

Za mě mu nejde v té ekonomické oblasti nic vytknout, ale Javier Milei se na veřejnosti velmi rád stylizuje i do ekonomické celebrity. Lidi velmi polarizuje. Vnímáte to taky tak?

Naprosto jednoznačně. I z té podstaty věcí to vyplývá. Vy jste říkala, že co se týče té ekonomické oblasti, tak ho nelze napadnout, ale já se obávám, že lze – řada věcí je tam velmi kontroverzních. Nevím, zda je to pravda, ale na několika místech například bylo, že on sám sebe považuje za anarchokapitalistu nebo, že by zrušil centrální banku. Ale pokud bychom ty jeho kroky zprůměrovali v nějaké hodnocení, tak jednoznačně odpovídají tomu, co Argentina potřebuje – přestože to bude bolet a už teď to nesmírně bolí. A tyto reformy zasáhnou a zasahují celou řadu lidí. A může to vyvolat – a konec konců už i vyvolalo – sociální nepokoje. Takže kontroverzní to je.

Argentina ještě před zhruba sto lety patřila mezi nejbohatší země světa pokud jde o HDP na hlavu. A to už je dávno zapomenuté období, protože kolem třicátých let minulého století přišla doba, kdy to v Argentině začalo politicky hodně skřípat. V poslední době byla asi nejvýznamnější nebo nejznámější vláda Fernanda de la Rúa, která trvala do roku 2001. Ale předtím i potom se neustále střídala období, kdy stabilita trvala vždy jen pár let a následně se vždycky zvrhla do nějakého převratu. Myslíte si, že tahle historie může mít nějaký vliv na to, v jakém velkém ekonomickém marasmu se Argentina ocitla před nástupem Mileie do funkce?

Jednoznačně – a proto se tam i pan Milei dostal. To je úplně jasná věc. Jestli mohu dodat nějaká čísla, tak historicky – když se podíváme na tu známou databázi, po odkazu Angusse Madissona takzvaný Madisson Project – tak ještě v roce 1913, pokud se podíváme na nějaký ukazatel životní úrovně, tedy HDP na hlavu v paritě kupní síly, tak Argentina se nacházela na sedmém místě na světě. Dokonce na tom byla lépe než Německo, Francie nebo Rakousko. Před ní byly jen Spojené státy, Austrálie, Velká Británie a podobně. Navíc ještě v roce 1937 bylo Československo pouze na sedmdesáti procentech tohoto ukazatele ve srovnání s Argentinou. Takže tato země opravdu má potenciál… Nicméně je také známá notoricky špatnou hospodářskou politikou. A je také považována za jednu z nejvíce nestabilních ekonomik na světě.

Ještě doplním, že Argentina má velmi příjemné, mírné klima a nemusí řešit otázky ohledně obtížné dostupnosti energií, jako to je třeba u severských států. Současně má skvělé zemědělství, takže se nemusí bát nějakých hladomorů. A co je možná nejdůležitější – má obrovské nerostné bohatství. Přesto se stalo, že v roce 2023 – před nástupem Javiera Mileie – se Argentina potýkala s extrémně vážnými ekonomickými problémy. Sám Milei ve své přednášce na Žofíně k tomu řekl, že Argentina byla na hraně hyperinflace. V roce 2023 inflace dosáhla alarmujících 143 procent meziročně. My máme v České republice pocit, že když jsme v jeden okamžik měli inflaci 18 procent, tak to bylo hodně špatné. A teď si to tedy porovnejme s inflací, která má tři řády.

Absolutně. Ještě jednu věc bych doplnil – co se týče toho nerostného bohatství, tak Argentina má hned po Bolívii druhé největší zásoby lithia na světě. A pokud se bavíme o bateriích, o noteboocích, o elektromobilitě, tak je to velmi významná věc. Co se týče té inflace, tak já jsem se díval na nejnovější data a tam to šplhalo až ke 300 procentům meziročně. Teď na těch posledních údajích to o něco kleslo – o nějakých necelých 20 procent – což už zřejmě bude v důsledku zásahů pana profesora Mileie. Nicméně bude to trvat velmi dlouho, než se z toho Argentina dostane. Podívejme se na HDP – jak jsme tady říkali, tak v první polovině minulého století Argentina byla někde kolem sedmého místa. Nyní je na 68. místě, to je obrovský pád. A je to v případě Argentiny velmi specifické. Protože když se podíváme na to HDP, tak v posledních kvartálech Argentina byla v recesi, nicméně od roku 2000 ten růst byl pozitivní, a to 1,6 procenta. Tady je nutné dodat velké ale – je to právě z důvodu fiskální stimulace a je to tak trochu iluze. Stačí se podívat i na nezaměstnanost – člověk by čekal, že uvidí dvoucifernou. Ale nic takového tam není. A i když se podíváme na nějaké zahraniční zdroje, tak lidé a analytici, kteří se tomu věnují, tak ví, že Argentina v podstatě jede pouze a jenom na dluh. Aby si udržela tu svou životní úroveň, tak musí neuvěřitelným způsobem rozhazovat a jet na dluh, což právě podporuje tu inflaci.

Argentina v podstatě vytvořila takové dvě spojené nádoby. Na jedné straně extrémně nafukovala svoje zadlužení, na druhé straně si za to rostoucí zadlužení kupovala jakousi iluzi hospodářského růstu. Nepřipomíná vám to čistě náhodou i realitu stávající Evropy?

Ano, ale ne do takové míry. Nejsme v takových problémech jako Argentina, abychom museli podnikat takto drastické a drakonické reformy. Ale bohužel vidím, že pokud tu máme věci jako Green Deal a další, tak místo toho, aby se řešily ty strukturální problémy – a to už tu máme třeba i od té řecké a velké finanční krize i když ty zárodky tam byly delší dobu – tak místo toho, aby se dělaly nějaké vážné strukturální reformy, tak to politikové oddalují například tím zadlužením. Nicméně když ekonomika roste, když se jí dařilo, tak opticky ten dluh zase klesal. Asi každý, kdo to trochu sleduje, tak ví, že ty úrovně zadlužení jen v posledních letech i dekádách v podstatě velmi, velmi rychle narůstají. A to, co ještě před třiceti lety bylo považováno za udržitelné a nepřekročitelné, tak se už dneska v podstatě překročilo. Stačí se podívat na plnění Maastrichtských kritérií.

Zjišťujeme, že Argentina má mnohé podobné problémy jako Evropa, jenom v mnohem větším měřítku. A teď tedy otázkou je, jestli recept Javiera Mileie zafungoval. Vezměme si to čistě teoreticky: Jak se vlastně ekonomická teorie tedy dívá na řešení toho problému, který jsme popsali? Země je ponořená v dluzích, tiskne peníze, ztrácí svou konkurenceschopnost, má vysokou míru korupce, ztrácí tempo růstu HDP, má vysokou inflaci. Co se s tak chronicky nemocnou zemí vůbec dá udělat?

V prvé řadě, ještě než odpovím na vaši otázku, je potřeba rozlišovat mezi ekonomickou teorii a tím, co je politicky reálně možné. Protože pokud máme nějakou teorii, ale není to politicky průchozí, tak ta teorie je nám k ničemu. Co se týče té teorie, tak pokud se země nachází opravdu v takovém marasmu, tak s řadou těch reforem Milei přesně udeřil ten hřebíček na hlavičku – protože je potřeba co nejdříve osekat výdaje, co nejdříve se snažit snížit inflaci, která rozkládá tu ekonomiku. Byly tam mimo jiné i debaty o dolarizaci, protože když se země nemůže spolehnout na svoji měnu, tak se celkem logicky uchyluje k nějaké stabilní měně – na tom není nic výjimečného. Takže postup je co nejdříve to osekat a udělat radikální reformy, nicméně tyto reformy nesmírně bolí. Protože když to děláte v uvozovkách ze dne na den a ze dne na den propustíte padesát tisíc státních zaměstnanců, tak vám tito lidé pochopitelně nebudou fandit, nebudou vám tleskat a vyvolá to vážné sociální nepokoje. A to zneužijí právě politici na druhé straně politického spektra, kteří řeknou “podívejte se, ten tady ničí naši ekonomiku a podvazuje vaši životní úroveň” a tak dále. Takže já si myslím, že i právě proto je postava pana Mileie tak zajímavá, protože to, co v podstatě udělal a dělá, tak je tady v Evropě naprosto nemyslitelné. Přestože – tak jak se na to dívám já – je řada těch opatření velmi racionálních a dávají smysl. Ale nesmírně bolí.

Já jsem například svého času zažila rozhovor s Miltonem Friedmanem, laureátem Nobelovy ceny za ekonomii, dnes už tedy po smrti, který také v Praze a také z rukou Liberálního institutu v devadesátých letech přebíral cenu. Pamatuju si, že byl tehdy dotazován na to, jestli vůbec někde na světě byly provedeny jeho reformy tak, jak si je on sám představoval. A on odpověděl, že to tak bylo v Singapuru, ale dodal, že si není úplně jistý, jestli by bylo možné ty reformy přesadit do nějaké jiné země – protože v Singapuru v době, kdy se ty reformy uskutečňovaly, byl takový zvláštní režim na pomezí demokracie a autoritářství. A s tímto režimem se podařilo prosadit velmi drsné reformy, které nakonec udělaly ze Singapuru “asijského tygra”. Je tedy vůbec možné uvažovat o tom, že by se ty reformní kroky, které vidíme v Argentině, daly uskutečnit třeba v Evropě? A může vůbec ten evropský volební systém dovolit, aby se něco podobného v Evropě uskutečnilo?

Kdybych měl odpovědět krátce, tak si myslím, že ne. Ale není to jenom volebním systémem. Tady pro tyto reformy není z velké části společnosti poptávka. Tady v Evropě je to prostě jiné. Pokud se pak podíváme konkrétně na na tu sadu opatření argentinského prezidenta, tak původně čítala 660 článků obsahující ekonomické, finanční a sociální reformy. A i v Argentině to bylo tak kontroverzní, že původně neprošel dolní komorou, přestože byl zkrácen o polovinu. Podařilo se to až následně, kdy byl seškrtán ještě více a čítal už jen nějakých 230 článků. A i tak ho letos v červnu schválil Senát jen těsnou většinou. Takže i na tu Argentinu to bylo obrovsky kontroverzní a složité. A i pan Milei se vyjadřoval, že si musí dávat velký pozor právě na sociální smír a na protesty – aby se to nezvrhlo. Ale ještě k té Evropě. Musíme rozlišovat úroveň jednotlivých vlád a pak Evropskou unii. Protože EU stanovuje celou řadu věcí, což sešněrovává ty jednotlivé ekonomiky. Je to v podstatě velmi hluboká centralizace, kde máte několik desítek tisíc úředníků v Bruselu, kteří rozhodují o těch jednotlivých státech a přitom tam vůbec nejsou. A pak vidíme ty absurdní návrhy zákonů a různých omezení, doporučení… A ani se nestačíme divit.

Argentina roky až desetiletí vysekávala jeden dluh za druhým a vlastně se dostala do pozice největšího světového dlužníka MMF, který dokonce dluží fondu více peněz, než kolik má ve svých vlastních devizových rezervách – což je tedy unikátní. Jak je možné, že se během několika málo měsíců ve funkci Javieru Mileiovi podařilo dosahovat přebytku státního rozpočtu? Co byl ten jeho recept na takový obrovský obrat ve veřejných financích?

Čistě k tomu obratu ve veřejných financích se dokonce pan Milei nechal slyšet, že se jedná o historický úspěch, protože v té Argentině bylo dosaženo přebytku po nějakých šestnácti letech. Jednalo se o velmi, velmi tvrdé a neuprosné škrty a propouštění státních zaměstnanců. Pokud se nepletu, tak argentinský prezident osekal počet ministerstev na polovinu – na devět – propustil nějakých padesát tisíc státních zaměstnanců a zrušil řadu subvencí a dotací. Takže toto pochopitelně je ta klíčová věc, která zároveň i nesmírně bolí.

Dalo by se něco podobného, třeba v menším měřítku, aplikovat v České republice? Narážím na to, že i kdybychom dnes zrušili některá ministerstva, tak pořád tady máme to, čemu se mezi státními úředníky říká “rybníček”. To znamená, že ti propuštění lidé na jakési čekatelské listině dál čerpají příjmy ze státního rozpočtu a v podstatě nejsou odejiti do soukromého sektoru. Byť to jejich místo je zrušené, tak to neznamená, že by se stát dokázal ihned zbavit těch státních zaměstnanců. Takže my tady máme i legislativní překážky.

Máme tu i ten služební zákon koneckonců. Je to tak, celkově ten systém – nejen v Česku, ale v celé Evropské unii – je zanešen obrovskými rigiditami a obrovskými legislativními a byrokratickými překážkami. Nejenom v tomto ohledu, ale zejména pak v ohledu podnikání, investování a tak dále, což mi přijde ještě klíčovější. Takže ano, máme to tady bohužel.

Skoro by se chtělo očekávat, že Javier Milei bude kritizován z té levé části politického spektra, odboráři a podobně a bude chválen lidmi pravicově smýšlejícími. A přesto tomu tak není. I ta česká, řekněme pravicová nebo libertariánská ekonomická část se dokázala kvůli Javierovi Milei rozhádat. Dokonce jsme slyšeli o tom, že si různí bývalí a současní členové Liberálního institutu vyhrožují. V čem to spočívá?

To se obávám, že se budete muset bohužel zeptat členů Liberálního institutu. Já bych k tomu dodal jenom jednu poznámku – Liberální institut již dávno není tím institutem, kterým byl v těch devadesátých letech, když naši fakultu navštívil třeba onen Milton Friedman.

Takže dnes už Liberální institut nehájí ty ryze libertariánské principy, na kterých vznikl a posunul se víc do nějakého progresivismu?

Nechci nikoho napadat, ale myslím si, že u některých lidí je v tom, co hlásali a co pak konkrétně dělali, určitá mezera.

Někteří ekonomové, kteří se prezentují jako pravicoví, Mileiovi vyčítají, že to není v souladu s “rakouskou školou”, ke které se hlásí i když zvyšuje daně. Tak jak se na tohle díváte? Je to něco, co není dostatečně puristické? Nebo je to něco špatného, dobrého?

To se právě bavíme o tom rozdílu mezi ekonomickou teorií a tím, co je prakticky aplikovatelné. Pokud se budeme bavit o té daňové otázce, tak pokud sekáte tak, jak sekáte, tak z části – a tady bych jenom upozornil, že s velkým vykřičníkem z části – případů musí být potřebné trochu zvýšit i to daňové zatížení. Musí to vždy být nějaký mix, protože se obávám, že dělat reformy pouze z jedné strany není politicky průchozí ani v Argentině. Konkrétně tam šlo o rozšíření počtu platících daň z příjmů a o zvýšení vývozní daně na některé obiloviny. Také de facto došlo ke zvýšení daní, případně toho přepočtu, protože v Argentině je ta daňová otázka velmi spojená s kurzem, protože tam mají často různé kurzy, kdy se k tomu dávají daňové přirážky. Tak došlo ke zvýšení daně z dividend, které plynou do zahraničí, což samozřejmě ale může být velmi racionální politika. Takže ani reformy současného argentinského prezidenta nejsou černobílé a je tam i tam řada věcí, například ty daně. Může se na jednu stranu zdát, že to neodpovídá tomu celkovému směru, ale pokud to vezmeme do detailů a do důsledků, tak to tomu směru odpovídá. Dodal bych ještě jednu věc – kromě daní se třeba jedná o pobídky pro zahraniční investory. To známe bohužel i z České republiky a doufám, že pan Milei to nenechá dojít do situace, jakou jsme měli v České republice. Tady řada lidí poukazuje na to, že jsme tou “montovnou” – přestože to není ten správný výraz, my jsme ekonomikou s nízkou přidanou hodnotou – a já se domnívám, že z velké části je tomu tak proto, že v minulosti se dávaly velmi štědré daňové pobídky, které zdeformovaly strukturu naší ekonomiky.

S tím si dovolím souhlasit. Myslím, že ty daňové pobídky nebyly úplně šťastným nápadem v těch 90. letech. Byť tehdy se nám to jako dobrý nápad zdálo, protože jsme měli pocit, že to k nám přivede zahraniční kapitál. Teď vidíme, že ta struktura české ekonomiky by třeba byla lepší, kdyby těch daňových pobídek nebylo a možná právě na takový tenký let se teď Javier Milej dostává. Myslíte si, že ty věci, které jsou po ekonomické stránce na Javierovi Milej kritizovány, že to je vlastně taková úlitba od nějaké čisté ekonomické teorie k té praktické proveditelnosti, co mnohým ekonomům vadí? Ale co vlastně je nutné pro to, aby to vůbec bylo technicky průchozí?

Z části nepochybně, ale z druhé části ta věc není černobílá a některé věci, jako třeba zrušení centrální banky nebo stavění se proti potratům a podobné věci, tam jsou opravdu i z mého pohledu s velkým otazníkem a já bych je úplně nepodporoval.

Javier Milei dává velmi štědré dotace nějaké šlechtitelské psí stanici, ze které pocházejí dva jeho psi nebo obsazuje vysoké posty ve vládní exekutivě blízkými lidmi, tedy i rodinnými příslušníky. A asi by bylo docela dobré umět odlišit, nakolik tyto kroky jsou třeba zárodkem nějakého diktátorství a nakolik je to vlastně logické z pohledu té Jižní Ameriky, protože ta zažila jen velmi málo demokracie bez nějakých diktátorských rysů. A vlastně nejsem si úplně jistá, jestli poptávka po demokracii v té Jižní Americe existuje. Bylo by možné ty reformy uskutečnit čistě demokratickou cestou, tak jak bychom to chtěli my v Evropě?

Za prvé naprosto souhlasím s tím, že to je kulturně podmíněná věc – pokud se podíváme na historii vojenských převratů a vůbec těch politik, tak vám dávám jednoznačně za pravdu. Pak je tady ještě druhý aspekt a to je to, že pokud máme takto nutné a velmi drakonické reformy, tak ony úplně jednoduše, uskutečnitelné nejsou. A i když se podíváme třeba na nějaký úplně extrémní příklad, tak i u válečné ekonomiky se v nějakém krátkém období může vyplatit řídit tu ekonomiku autoritativně. Ale zdůrazňuji – v krátkém období. A druhá věc, jak jste už naznačila, je to kulturně podmíněné.

Když se podíváte na země, které zaznamenávají nebo během posledních třeba dvaceti let zaznamenaly nejprudší ekonomický rozvoj, tak většinou jsou to země, které nějakým způsobem sice měly silné demokratické prvky, ale zároveň byly vedeny velmi autoritativní osobou – ať už prezidenta nebo premiéra. Napadá mě třeba příklad Gruzie, Singapur nebo některé země střední Afriky. Takže tady se nabízí otázka, jestli ta demokracie, která je považována za nejlepší možný politický systém, je také kompatibilní s tím nejlepším možným ekonomickým řízením země.

Tak to je nesmírně těžká otázka. Já si myslím, že žádný systém z definice není ideální, ale k té demokracii a k tržní – dnes už bohužel musím říci smíšené ekonomice nebo ke smíšené roli trhu a toho sociálního státu – jsme tak nějak dospěli a je to nějaký nejpřijatelnější kompromis. To je první věc. Druhá věc je to, že opět záleží na poptávce lidí, záleží na nátuře, záleží třeba i na historii toho daného státu – což právě v té Argentině tu politiku značně determinuje. Takže bych možná řekl to, že je potřeba mít silné osobnosti a silné lídry, které bychom v Evropě velmi potřebovali. Když se podíváme zpětně na Margaret Thatcherovou, Ronalda Reagana a další, tak to byli skutečně lidé, kteří byli schopni zahýbat nejen ekonomikou svojí země, ale v podstatě celým světem. A spousta lidí si řadu jejich kroků brala jako nějaký vzor, což si myslím, že v mnoha případech bylo naprosto v pořádku. Na druhé straně je tu opravdu tenká linie mezi tím, co je silný lídr a co už mohou být nějaké třeba klientelistické či nekalé praktiky.

Vidíte v současnosti v Evropě potenciál pro nějakého takového lídra? Neříkám třeba, že už je u moci, ale vidíte třeba nějakého politika, který by ten potenciál hypoteticky měl? Anebo je politika podle vás tak totálně vyprázdněná – nejen ekonomicky, ale vůbec myšlenkově – že tady nevidíte ani zárodek takového budoucího lídra, který by dokázal provést reformy?

Nejsem politolog, takže vám odpovím čistě ekonomicky a čistě ekonomicky ta politika bohužel je totálně vyprázdněná. Podívejme se na slovo liberální. To, co znamenal klasický liberalismus, už to dnešní slovo “liberální” neznamená, protože lidé se odkazují na takzvaný sociální liberalismus, což je jedna z prvních věcí, kterou třeba říkám studentům v Úvodu do hospodářské a sociální politiky. A sociální liberalismus paradoxně uznává velkou roli státu, takže se nabízí i otázka, zda to není tak trochu oxymoron a zda strany, které se prezentují jako pravicové, ve skutečnosti pravicové jsou. Vždy bychom se měli dívat na ty činy, nikoliv na ta prohlášení. A pokud se podíváme na ty činy, tak se obávám, že i strany, které si říkají, že jsou pravicové nebo středové, jsou v řadě ohledů levicové.

Myslím si, že mluvíte například o ODS. Nemusíte komentovat.

Já nikoho nechci jmenovat.

Můžete teď třeba jednou, dvěma větami shrnout, jak vy osobně vnímáte Javiera Mileie? Je to ve vašem vnímání ten silný lídr, který nakonec zachrání argentinskou ekonomiku? Nebo je to spíš třeba i budoucí diktátor? Nebo je podle vás pravda někde uprostřed a dnes ještě nemůžeme soudit?

Já si netroufnu takto tvrdě soudit. Nejsem politolog a zejména v té Argentině je situace opravdu tak dynamická… Člověk neví, co se tam stane – pan Milei třeba na některých předvolebních mítincích rozjel motorovou pilu a šermoval s ní. Já jeho postavu v řadě aspektů vnímám pozitivně a myslím si, že řada politiků by si v řadě těch opatření z něj měla vzít nějaký příklad. Nicméně jsou tam, jak už jsem naznačil, i některé velmi sporné body, u kterých prostě nevíme, jak dopadnou. A ne úplně se všemi věcmi souhlasím. Osobně třeba nejsem čistě libertarián, jsem spíše konzervativní člověk, takže tak to vidím z mého pohledu.