17. listopad a naše svoboda. Jaká je? Nebo není?

V přiloženém audiosouboru si můžete poslechnout celou aktuální rubriku Vosí hnízdo. Téma vás chytlo, chcete vědět víc? Kompletní rozhovory s oběma našimi hosty naleznete pod audiem. Pozvání do Vosího hnízda tenhle týden přijali profesor Jan Jirák z FSV a Bohumil Kartous z Českých elfů. 

Autor: Tereza Šimůnková

Bohumil Kartous z Českých elfů: Diagnostika dezinformací neexistuje

Iniciativa Dárek pro Putina vyhlásila veřejnou sbírku na boj s dezinformacemi, protože to podle nich „stát vzdal“. Analytická data jim dodala protidezinformační platforma Čeští elfové. Skoro souběžně se ale ozvalo Vojenské zpravodajství s tím, že tohle slovo je těžce zneužívané pro pošpinění lidí s jinými názory, které jsou třeba pravdivé, ale politikům nejdou do krámu. A že nějaké přesná diagnostiku dezinformací ani neexistuje, připouští v rozhovoru pro Vosí hnízdo i Bohumil Kartous, mluvčí Českých elfů.

Máme právo na nepravdu?

Jistě, každý má právo na nepravdu. S oblibou říkám, že je naprostým právem každého věřit třeba na plochou zemi. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že společnost se má bránit tomu, aby lidé, kteří věří nepravdám a jsou jimi ovlivněni ve svých postojích, vznášeli nějaké nároky, které se týkají veřejného zájmu a ovlivňují životy ostatních. Pokud by někdo, kdo věří na plochou zemi, chtěl, aby konstatování o ploché zemi bylo vyučováno ve školách, tak je tomu potřeba velmi důsledně zabránit.

Problém je, že takzvaná nepravda se s odstupem ukazuje býti často pravdou. Čeští elfové třeba v září označili jako dezinformaci, že ukrajinská protiofenziva selhává, ale o měsíc později už o tom píše třeba Time, proto nakonec Západ začíná přehodnocovat další možnosti své pomoci – teď se třeba EU zaseklo za plánovaném finančním balíku.

Je důležité zasazovat informace, které jsou vypouštěny v dezinformačních kanálech, do určitého kontextu. Ne všechno, co je v daném okamžiku konstatováno na dezinformační scéně, lze opřít o nějaká hodnověrná fakta, která by to dokazovala. To že se následně může něco změnit v těch událostech, neznamená, že v tom daném okamžiku tvrzení dezinformačních zdrojů bylo pravdivé.

Jenomže snahou osekávat veřejnou debatu o kontroverzních tématech nás „chráníte“ před tím nespadnout do pasti, ale zároveň i před svobodou tvořit si vlastní svobodné úsudky.

Nedomnívám se, že by kdokoli bránil komukoli hledat informační zdroje, které odpovídají jeho světonázoru nebo naturelu a omezoval ho v přijímání subjektivních, suverénních a svobodných postojů. Tady jde o zneužívání svobody slova a svobodného veřejného prostoru a pluralitní diskuze v demokratických zemích, ne o to, že bychom chtěli omezovat něčí právo na svobodný názor, dokonce na jeho projev. Tady jde o potřebu řešit fenomén, který je prokazatelný a který stojí na systematickém šíření určitých vlivových informačních manipulací, jejichž cílem je oslabit právě demokratickou povahu společenské diskuze v některých zemích, což následně může vést k takovým fenoménům, jako je třeba Viktor Orbán nebo Robert Fico, v jejichž rétorice se zcela prokazatelně objevují lživá tvrzení typu George Soros ovládá naši zemi prostřednictvím neziskovek a médií. Tohle je přesně ten důsledek, vůči kterému se Čeští elfové - a nejenom my - snažíme aktivně vystupovat.

Rozumím, nicméně třeba k pozastavení webů došlo.

K tomu došlo na základě rozhodnutí organizace, která není státní, a v okamžiku, kdy panovalo silné podezření, že tyto weby budou šířit propagandu nepřátelského státu, a tedy Ruské federace, což v období, kdy začínala válka na Ukrajině, byla dle mého poměrně legitimní obava.

Můžete komentovat Výroční zprávu Vojenského zpravodajství? Protože v ní se píše černé na bílém, že se to slovo začalo používat pro „dehonestaci názorových protivníků a pro zjednodušující vysvětlení komplexních jevů, a navíc je někteří političtí a společenští aktéři používají i pro označení pravdivých informací, které ale nejsou v souladu s jimi prosazovanými idejemi“.

To konstatování je velmi obecné. K tomu, co tam je uvedeno, nepochybně dochází, myslím si, že nejsilnějším reprezentantem zneužívání slova dezinformace byl svého času bývalý prezident Spojených států Donald Trump, který vykřikoval slovo fake news pokaždé, když v některém z respektovaných médií, jako jsou třeba New York Times, Washington Post nebo CNN, vyšlo něco kritického vůči jeho osobě. To se pochopitelně děje i v České republice. Neříkám, že to je vždy jenom problém na straně populistů, kteří mohou za dezinformace označovat něco, co se jim nelíbí, ale většinou to takhle je.

V té výroční zprávě se také můžeme dočíst, že v sítích těch hlubokých dezinformací uvízlo maximálně několik desítek tisíc lidí. To je velmi překvapivé vzhledem k intenzitě a emocím, s jakými tímhle slovem mává ve veřejném prostoru.

Nevím, z čeho Vojenské zpravodajství vychází, protože by museli nejprve dokázat, že to, o čem mluví, je skutečnost. Vliv dezinformací se nedá nějak jednoduše izolovat na určitý počet lidí, upřímně je překvapivé, že se někdo takového tvrzení dopouští, notabene zpravodajská organizace, protože je zjevné, že v různých tématech je míra vlivu dezinformací různá. Když se budeme se bavit o imigraci, když budeme se bavit o covidu, když budeme se bavit o válce na Ukrajině nebo o současném konfliktu mezi Izraelem a Hamásem, můžeme konstatovat, že vliv dezinformací, které tyhle události tematizují, má různý dosah, a tím pádem nelze konstatovat přesně, kolik lidí uvízlo v nějaké dezinformační síti.

K podobnému výsledku, tedy k relativně malému počtu lidí, kteří věří vyloženým lžím, dospěla ve svém průzkum pro Český rozhlas i agentura SYRI. Toho „hardcore“ jádra má být dokonce jen šest procent. Jaktože se tak rozcházíte?

Pokud bychom se opřeli o průzkum veřejného mínění, který v minulosti dělala třeba výzkumná organizace STEM, tak hovoří o nějakých deseti až patnácti procentech dospělé populace. V tom případě se dostáváme k číslu, které osciluje někde mezi tři čtvrtě milionem a milionem lidí, a to mi nepřipadá málo. Znovu zdůrazňuju, že vliv dezinformací se nedá izolovat na nějakou konkrétní skupinu lidí, kteří uvěří všemu. Může se týkat jednotlivých témat a jejich celkového dopadu v následné společenské diskuzi, která může i některé části těch dezinformačních a konspiračních prvků přijmout a akceptovat je. To číslo se prostě velmi těžko konstatuje, protože neexistuje přesná diagnostika.

Mediální teoretik Jan Jirák: Žádný oběd není zadarmo

Vyměnili jsme svobodu za pohodlí – technologické šmírování nám tak prorostlo do života, že už nám ani nevadí. Proč nemůže být svobody jenom trochu a koho v řeči politiků vystřídali „dezoláti“? Přečtěte si celý rozhovor s profesorem Janem Jirákem z Fakulty sociálních věcí Univerzity Karlovy k 17. listopadu.

Říkáte, že svobody neubývá - ta buď je, nebo není. Se svobodou je to tedy jako s těhotenstvím, u toho je ale celkem zřejmé, proč nemůže být „jenom trošku“. Proč nemůže být svobody „jenom trošku“?

Protože v té otázce je nutně obsažené, co je tam, kde svoboda není, co je ten zbytek, který nám k té trošce chybí. Asi se nabízí odpověď, že ten zbytek je nesvoboda, a jakmile někde probleskne nesvoboda, tak je svoboda vždycky bita. Zkrátka myslím, že se nedá mluvit o míře. Máme určitou představu o tom, co to je být svobodný a současně nebýt na obtíž okolí, nebýt sobecký, sebestředný, a je otázka, jestli tuhle svoji představu můžeme naplnit beze zbytku. Já o tom mám své pochyby, ale než se bavit o tom, jestli je svobody víc nebo míň, tak mě spíš zajímá, co se natlačilo tam, kde je jí případně míň.

Co se tam natlačilo?

Myslím, že kontrola. Dozor. Jsme ve stavu, kdy se dohlížení stalo samozřejmostí.

Pomohl byste mi se zorientovat, kde tenhle státní paternalismus a potřeba nás dozorovat začal?

Nevím, jestli je to úplně státní paternalismus, ale myslím, že to nabralo sílu s rozvojem moderních digitálních technologií, kdy je fakticky poměrně snadné nás všechny kontrolovat na ulicích nebo v obchodech.

Nereagovaly technologie na určitou politickou poptávku?

Myslím, že ne, že to je do značné míry vedlejší produkt. Původně byly zaměřené na co nejindividuálnější obsloužení člověka, a jaksi paralelně se přihodilo, že na to, aby mohly obsluhovat lidi individuálně, o nich musí ledacos vědět. Sběr informací o nás se stal součástí našeho života.

Mnoho lidí si to neuvědomuje, případně tomu nekladou velkou váhu.

Mám pocit, že je to nakonec známka realistického odhadu situace, protože je těžko představit si, co s tím. Ty technologie nás natolik obstupují, že případný pokus vymanit se z jejich monitoringu by nám už dnes velmi výrazně omezil život, zbavil nás možnosti nakládat s vlastním kontem, získávat informace tak, jak potřebujeme. Technologický dozor se skutečně stal součástí našeho života.

Mě to vlastně fascinuje, protože s komunismem máme spojené různé šmírovací techniky Státní bezpečnosti, to, jak odposlouchávali disidenty, a my se teď necháváme v uvozovkách odposlouchávat bez nějakého většího odporu.

Jak se říká říká: žádný oběd není zadarmo. Získáváme za to, možná příliš draze – to si netroufám soudit – spoustu služeb, které jsou nám pohodlné. Jenom osobní finančnictví, které se výrazným způsobem zjednodušilo, je asi docela příjemná věc, stejně jako všemožné e-nakupování. Koneckonců, ono je to omezení svobody víc pasivní než aktivní. Jsme kráceni na svém soukromí, na tom, co nechceme, aby okolí vidělo. Rozdíl mezi veřejným a soukromým se hodně rozostřil. Ale v tom, co chceme sdělit světu, jsme v zásadě velmi svobodní. Jiná věc je, jestli to využíváme, nebo nevyužíváme ku svému prospěchu. To bych si netroufal soudit.

Vojenské zpravodajství vydalo Výroční zprávu, podle které se ono profláknuté slovo dezinformace již zcela rozmělnilo. Podle zpravodajců se teď používá pro dehonestaci názorových protivníků, a navíc někteří političtí a společenští aktéři je používají i pro označení pravdivých informací, které se jim ale politicky nehodí. To mi třicet čtyři let od Listopadu přijde jako hodně špatná zpráva.

To se skutečně děje, dehonestační techniky jsou ale podle mého soudu jsou naprosto samozřejmou součástí každé politické komunikace. Ten labelling, to nálepkování, se děje dnes a denně. A momentálně na sebe prostě vzalo podobu: jste dezinformátor, jste dezolát. Předtím to byli „milovníci starých pořádků“, časem to zase vystřídá něco jiného. V zásadě to nesouvisí s tím, jak skutečně rozpoznávat dezinformace.

Komunistická cenzura byla oficiálně zrušena až na jaře roku 1990, periodika a knihy se ovšem kontrolují odedávna. Po pár desetiletích svobodné výměny informací tuto neblahou praxi obnovily sociální sítě, které jsou extrémně politicky angažované. Byla léta mezi Listopadem a dneškem, co se týče svobody slova, historickou anomálií?

Myslím, že ty pověstné devadesátky se odehrály ve znamení výrazně liberálního přístupu k životu, k informacím, ke světu, k mediální produkci, a vlastně napomohly i rozvoji síťových médií. Nemyslím si ale, že ta praxe je úplně neblahá. Co se děje na sítích, se skutečně vymyká dosud známým pravidlům mezilidského kontaktu, zdvořilosti, férovosti, racionální argumentaci. Navíc, určitá forma řekněme filtrování sdělení je běžnou součástí života. Jiná věc je, pokud jsou filtrovány informace nebo pozastavovány weby z důvodu šíření nějakých pro establishment nepříjemných politických postojů. Tam už bychom asi mohli mluvit o neblahém vlivu. Jakmile jde o filtraci politických názorů, které se drží v netrestném spektru, je to nepřijatelné zasahování. Současně je ale třeba připomenout, že sociální média podporují nesmiřitelné postoje. To, že můžete někoho „lajknout“ či „hejtnout“ a nemusíte to nijak zdůvodňovat, vytváří emocionálně vypjaté situace, a společnost se pak podle nich láme.